Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
  #11  
Stary 08-24-2009, 21:18
Daniel Janus Daniel Janus jest offline
Kumotr
 
Zarejestrowany: Aug 2009
Posty: 2
Domyślnie

Cytat:
Zamieszczony przez Tom z Sopotu Pokaż post
A próbowałeś może jakoś zdobyć kontakt do Barańczaka i podesłać mu tę swoją wersję? Może w kolejnym wydaniu "Ocalonego..." ukazałby się Twój wariant tłumaczenia? :-)
Email do Barańczaka jest tu: [url]http://www.info-poland.buffalo.edu/student/harvard.html[/url] :-)
Odpowiedź z Cytowaniem
  #12  
Stary 08-27-2009, 12:21
Tom z Sopotu's Avatar
Tom z Sopotu Tom z Sopotu jest offline
Nadszyszkownik Kilkujadek
 
Zarejestrowany: Jul 2007
Posty: 1 288
Domyślnie

Cytat:
Zamieszczony przez Daniel Janus Pokaż post
Email do Barańczaka jest tu: [url]http://www.info-poland.buffalo.edu/student/harvard.html[/url] :-)
Obawiam się jednak, że to może być już nieaktualny adres... :-/
Odpowiedź z Cytowaniem
  #13  
Stary 09-09-2009, 00:20
Jacek_L Jacek_L jest offline
Kumotr
 
Zarejestrowany: Sep 2009
Posty: 24
Domyślnie

Witam,
mam wątpliwości czy użyte przez Baldricka "O.K." nie jest zbyt kolokwialne, zważywszy, że wiersz jest z roku 1923. I to "się" na końcu tez nie brzmi chyba najlepiej.
Dla poddierżania razgawora załączam swoje dwie wersje.
Końcówka to oczywiście plagiat, ale nic doskonalszego niie wymyśliłem :-(
Pozdrawiam
------------------------
Ogień i lód

Mówią, że nas pochłonie ogień
Lub wieczny lód.
Smak pożądania znam więc mogę
Popierać tych, co wolą ogień.
Gdyby zaś los świat dwakroć zmógł,
To znam i nienawiści ton
Więc wiem, że świetny jest też lód
Na szybki zgon.
A jest go w bród.


Mówią, że nas pochłonie ogień
Lub wieczny lód.
Podpowie żądz wspomnienie drogie
By trzymać z tym, kto woli ogień.
Gdy jednak u zagłady wrót
Znów stanę, znam nienawiści dość
By pojąć, że wystarczy lód -
- Zmrozi na kość
I jest go w bród.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #14  
Stary 09-09-2009, 11:47
baldrick baldrick jest offline
Starszy Kumotr
 
Zarejestrowany: Aug 2009
Posty: 138
Domyślnie

"O.K." jest znane od końca XVIII w.

Najgorsze w moim tłumaczeniu jest to, ze wszystkie rymy sa monosylabiczne, co w naszym języku wypada tak sobie, czyli mało "poetycko" a dodatkowo jest jakimś tam formalnym uchybieniem wobec oryginału...Za to - jak mi się wydaje - jest to tłumaczenie wierne także, co do lekko zdystansowanego i zgryźliwie filuternego charakteru tego wiersza., co zazwyczaj uchodzi uwadze...Dotyczy to zarówno samej narracji, jak i pointy, która podkreśla taki charakter całej wypowiedzi
"I jest go w bród" jest stanowczo zbyt "słabe" i jednowymiarowe, skoro wiemy na przykład to, że suffice odnosi się nie tylko do ilości ale i jakości...Końcówka musi być oddana jakimś zgrabnym odzwierciedleniem tego zdystansowanego na sposób wręcz protekcjonalny, tonu autora , ze, jakby co, to ten" lód nienawiści" z pewnością i bez problemu "da sobie radę" z tym zadaniem, o którym w wierszu mowa...

Ostatnio edytowane przez baldrick : 09-09-2009 o 12:02.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #15  
Stary 09-09-2009, 12:23
Jacek_L Jacek_L jest offline
Kumotr
 
Zarejestrowany: Sep 2009
Posty: 24
Domyślnie

> "O.K." jest znane od końca XVIII w. :-)

Nie wiedziałem.
Ale też nie wiem czy w polszczyźnie mógł być używany w I połowie XX w.?
Jakoś mi to zazgrzytało, ale oczywiście moge się mylić, bo kieruję sie bardziej intuicją niż wiedzą (z przyczyn obiektywnych ;-).
Twoje uwagi co do charakteru wiersza bardzo słuszne.
Znaczenie suffice faktycznie jest szersze ale rym "lód" - "w bród" jest na tyle dobry, że wolałbym go zostawić nawet kosztem zawężenia znaczenia.
Ja w każdym razie nie potrafię lepiej rozwiązać tej końcówki.
Pozdrawiam
Odpowiedź z Cytowaniem
  #16  
Stary 09-30-2009, 22:19
jaceks jaceks jest offline
Kumotr
 
Zarejestrowany: Sep 2009
Posty: 1
Domyślnie

oto moje tłumaczenie:

Niektórzy mówią, że ogień świat pogrąży,
Niektórzy, że mróz życie z nas wydrąży.
Ja skosztowawszy żar pragnienia
Staje z tymi co chcą płomienia.
Lecz gdybym dwa razy zginąć miał,
Wiem o zawiści tyle, że
Śmiem twierdzić, iż do zniszczenia lód,
Wspaniale również życie zmaże
By zaspokoić śmierci głód

jaceks
Odpowiedź z Cytowaniem
  #17  
Stary 11-09-2009, 17:45
oiramsep oiramsep jest offline
Kumotr
 
Zarejestrowany: Nov 2009
Posty: 5
Domyślnie Nike

Nestor,
Twoje tłumaczenie jest naprawdę bardzo dobre. Zanim napiszę o nim kilka słów, zatrzymam się jednak trochę przy Barańczaku, bo jego wersja bardzo mnie rozczarowuje - rozmywa maestrię "Fire and Ice ". I tak: "morze ognia" i "pokrywa lodu" umiejscawiają niszczycielski kataklizm dość konkretnie (i tylko) na POWIERZCHNI globu, tym samym pozbawiając go kosmicznego wymiaru, jaką mają (a przynajmniej mogą mieć) po prostu "ogień" i "lód". "Morze" i "pokrywa" nie przerażają tak, jak substancje (przyjmijmy na chwilę, że ogień nią jest) podane tylko z nazwy - groza rozpłynęła się bezpowrotnie w wyrażeniach przydawkowych. Dalej jest niestety tylko gorzej. "Temperatura żądzy nie jest zbyt łagodna" - dlaczego "zbyt"? Czy chodzi tylko o wyprodukowanie sylaby? Jeśli tak, to mamy niedobry efekt uboczny: dystans do przekazu, źle umiejscowione "understatement" (w oryginale go nie ma). A zakończenie, czyli "zagłada [która] nie może sprawić nam zawodu", to zjazd po równi pochyłej niewart nawet bardziej analitycznego komentarza. Pozostanę jeszcze chwilę przy Tłumaczu przez duże T i pozwolę sobie nie zgodzić się z jego krytyką wersji Marjańskiej, w której dopatruje się on przychylnego nastawienia podmiotu lirycznego do ostatecznego kataklizmu, co ma niby wyrażać czasownik "móc" w "gdyby świat zaś dwakroć ginąć mógł". Moim zdaniem wcale tak nie jest. Czy zdanie "on by siedział w pracy dwadzieścia godzin, gdyby mógł'" oznacza, że ja ("podmiot liryczny") popieram "go" (podmiot mojej wypowiedzi) i jego pracoholizm? Nie! Analogicznie w wersji Marjańskiej. Co powiedziawszy przyznaję, że Twoje "miał" jest jednak lepsze niż jej "mógł". Przechodząc do Twojej wersji: bardzo mi imponuje zacięcie, z jakim trzymasz się liczby sylab. Pytanie tylko, czy warto? Czy w dokładnej ilości sylab jest "to coś"? Nie ma rady - zapłaciłeś za to pewną cenę. Nie pogniewaj się, że wypunktuję Ci trzy drobne zgrzyty. Pierwszy (znowu czasownik "móc"): "mogę zgodzić się, że" trochę mnie drażni. Brakuje mu zdecydowania zawartego w oryginalnym "I hold". Drugi: "gdyby świat miał zginąć znów" przenosi nas trochę niepotrzebne w przyszłość do chwili, gdy świat już raz zginął. I trzeci: "bo jest go w bród" wskazuje na logiczną konsekwencję i zdaje się wyjaśniać dlaczego nienawiść ma niszczycielską siłę (coś w rodzaju: "bo tyle jej wokół"). A nie o to chodzi. Ona sama w sobie jest destrukcyjna, a NA DOMIAR ZŁEGO jest jej wszędzie pełno.
Napisawszy to wszystko myślę, że wiesz, za którą wersją tłumaczenia jestem. Tak, Marjańskiej. Twoja to "very close second best". Coś w rodzaju "srebrnej Nike" . Serdecznie pozdrawiam.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #18  
Stary 11-17-2009, 01:14
baldrick baldrick jest offline
Starszy Kumotr
 
Zarejestrowany: Aug 2009
Posty: 138
Domyślnie

E no, "kosmicznego wymiaru", w tym wierszu nie ma, więc Barańczak chocby chciał, to swym "nadelokwentnie rozgadanym " tłumaczeniem nie mógłby go unieważnć. Wiersz jest stoicko ironiczny...To jeszcze jedna weersja

W sporze, czy światu kres położy
Ogień, czy lód
Ja, posmak żądz poznawszy, mogę
Z tymi się zgodzić, co mówią: ogień
Lecz jeśli ginąć ma świat w ratach dwóch
O nienawiści dosyć wiem
By przyznać, że w destrukcji lód
Świetny jest też
I jest go w bród...

Ostatnio edytowane przez baldrick : 11-17-2009 o 23:42.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #19  
Stary 11-17-2009, 06:38
Nestor Nestor jest offline
Kumotr
 
Zarejestrowany: Feb 2008
Miejscowość: Szczecin - Warszawa
Posty: 9
Domyślnie

Witam wszystkich po długiej przerwie :-) Przez ostatnie półtora roku podróżowałem po świecie i nie po drodze było mi niestety na to forum (można jednak zaryzykować stwierdzenie, że byłem blisko Barańczaka ). Dziękuję pięknie za komentarze, uwagi i pochwały. Wszystkie przyjmuje z pokorą i pospiesznie komentuję:

1. Żaden rym nie uciekł. Najwyżej ja uciekłem się do rymów niepełnych.
2. Angielski jest dość swobodny w kwestii liczenia rymów. Np. "perhaps" może mieć trzy sposoby wymowy zależnie od rejestru. W przypadku "desire" stawiam na trzy sylaby, ponieważ:
a.) wiersz jest utrzymany w wysokim rejestrze, a dla takiego rejestru charakterystyczna jest wyraźna, pełna wymowa,
b.) zgadzałoby się, że wszystkie wersy zakończone fonetycznie na -aɪə (fire, desire, fire) mają tyle samo sylab; a wiersz jest konsekwentny, na swój sposób.
3. Podzielam opinię, że "OK" jest zbyt kolokwialne jak na ten wiersz. Co do etymologii: [url]http://www.askoxford.com/asktheexperts/faq/aboutwordorigins/ok?view=uk[/url]
4. Jaceks - ciekawa próba, ale wpadasz w tę samą pułapkę, co Marjańska - nie możesz zginąć dwa razy, poza tym to nie podmiot liryczny ginie w wierszu, a świat. "Chcą ognia" trochę zbyt mocne, bo nawet jeśli ktoś uważa, że świat (ludzkość) zginie przez ogień (zbytnią żarliwość), to tego raczej nie chce. "Zaspokoić śmierci głód" jest metaforą zbyt pretensjonalną, by pretendować do miana adekwatnego odpowiednika lapidarnego "and would suffice". Liczba sylab też nie jest konsekwentnie utrzymana, a oryginał się tego silnie trzyma. Mimo wszystko podobają mi się niektóre Twoje rozwiązania rymowe i w ogóle ambitne podejście. Niestety tekst nie wytrzymuje rzetelnej krytyki i drukowalny nie jest.
5. oiramsep - rzuciłeś/łaś nowe światło, pod zupełnie innym kątem, na interpretację (i emocjonalny odbiór) tego wiersza, dziękuję... Jasne, że tłumaczenie jest naznaczone wyrzeczeniami i dla zachowania "dominanty semantycznej" (termin Barańczaka) trzeba poświęcić pewne aspekty oryginału. Liczba sylab jest kluczowa, ponieważ stanowi ramy lapidarności wiersza. Oczywiście statystycznie wyrazy w języku polskim są dłuższe niż w angielskim, dlatego trudno wyprodukować analogiczny znaczeniowo tekst zapięty w zgłoskowy gorset o takim samym rozmiarze. Niemniej, to jest wyzwanie!

Co do zarzucanych zgrzytów - przyjmuję je z pełną odpowiedzialnością. Najważniejsze to potraktować wiersz całościowo, jako cały obraz, wypowiedź, stanowisko, stylistycznie spójną (jeśli tak było w oryginale, a w tym było) całość. W oryginale podmiot liryczny informuje o ogólnej tendencji, mniej lub bardziej powszechnym zdaniu na temat zagłady: "some say (...) some say", potem przywołuje swoje zdanie, swoje stanowisko poparte doświadczeniem: "I hold with". Następnie wprowadza pewną ewentualność: "But if it had to perish twice" i znów podaje swoje zdanie poparte doświadczeniem. A wszystko w w krótkiej formie żartobliwego (acz apokaliptycznego!) konceptu. Wyobrażam sobie autora tych słów jako ironizującego starszego pana, z dystansem, ale i zadumą, komentującego rzeczywistość. I tego wrażenia nie zawarł(a) zupełnie oiramsep, ponieważ zbytnio wpada w manierę kaznodzei używającego nazbyt zawiłych metafor (choć tę próbę uznaję za całkiem niezłą, ponieważ wywiązuje się z kilku innych podstawowych założeń i jest interesującym głosem w dyskusji). W każdym razie, stąd w mojej wersji modalność "mogę zgodzić się, że" w miejsce "I hold" - uznaję ją, patrząc na całość wiersza i tłumaczenia, jako odpowiednie oddanie prezentacji odniesienia do dwóch skrajnych stanowisk. Rozpatrywane osobno oczywiście jest inne, ale całościowo - w moim przekonaniu zdaje egzamin.

Drugi zgrzyt - zgadzam się całkowicie.Jest to pułapka, w którą wpadają (quid erat demonstrandum) wszyscy tłumacze tego wiersza. Po angielsku tryb warunkowy "but if it had to perish twice" brzmi tak naturalnie... po polsku już niestety nie. Marzę, żeby ktoś zaproponował coś bardziej polskiego

Trzeci zgrzyt - choć uznajesz Marjańską za autorkę najlepszego tłumaczenia, dokonaliśmy tego samego wyboru w kwestii ostatniego wersu. I nie uważam, żeby był zły. Bo przecież chodzi o to, że zimna w ludziach tyle samo ile żądzy, żeby doprowadzić do kataklizmu. I że "go wystarczy" (suffice) to bardzo blisko tego, że "go w bród". Barańczak ominął tę kwestię w inny sposób, sprytnie kamuflując tongue-in-cheek "suffice" pod ironicznym płaszczykiem "sprawiania zawodu".

Bardzo dziękuję za rzeczową analizę.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #20  
Stary 11-17-2009, 22:05
oiramsep oiramsep jest offline
Kumotr
 
Zarejestrowany: Nov 2009
Posty: 5
Domyślnie

Taaa... Z tym "kaznodzieją" to mi się dostało. Przyznaję jednak, że należało mi się trochę, wcale Ci się nie dziwię. Mnie by taki mądrzący się gostek też trochę wkurzył. Zanim więc zamilknę, uściślę tylko, o co mi chodziło z tym "trzecim zgrzytem", bo się nie zrozumieliśmy. "Jest go w bród" bardzo mi się podoba i w moim odczuciu jest bardzo bliskie oryginalnemu "suffice" (uwagi o aspekcie jakościowym a nie tylko ilościowym tego słowa, które się w tej dyskusji pojawiły, zupełnie mnie nie przekonują). Przyczepiłem się do drobiazgu - do tego, że "i" jest według mnie lepsze niż "bo" (w oryginale też mamy "and" i tak właśnie jest moim zdaniem dobrze). Ot i wszystko. A w ogóle, to wiersz jest tak piękny, że normalnie ciary przechodzą - i Twoje tłumaczenie też. Ja bym tak nie potrafił. Szczyt moich możliwości to proza beletrystyczna, przy której i tak męczę się setnie (ale kocham to). Pozdrawiam serdecznie.
Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz


Narzędzia wątku
Wygląd

Zasady pisania postów
Możesz wysyłać nowe wątki
Możesz wysyłać odpowiedzi
Możesz wysyłać załączniki
Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
EmotikonyWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Przejdź do forum




Powered by: vBulletin Version 3.7.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.