Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
  #1  
Stary 04-13-2019, 08:36
tapioeero tapioeero jest offline
Nadszyszkownik
 
Zarejestrowany: May 2012
Posty: 678
Domyślnie Dwa historyczne pytania

Mam dwa pytania, nad którymi od dawna się zastanawiam.

1. Skoro Prusowie to lud bałtycki- Bałtowie (czyli krewni Litwinów) żyjący kiedyś na terenie obecnego warmińsko-mazurskiego i okolic i potem ten lud został podbity przez Niemców, a jego ziemie włączone do państwa niemieckiego (pod różnymi postaciami), to dlaczego mówimy "Prusy" na CAŁE to niemieckie państwo (np. "Zabór pruski"), a dla ziem Prusów była używana nazwa "Prusy Wschodnie"?
To trochę tak jakby Polska pobiła np. Słowację i za chwilę całą obecną Polskę i podbitą Słowację nazywano by "Słowacja", z tym, że mówiąc regionalnie obecną Słowację precyzowano by jako "Słowacja południowa". Trochę to bez sensu..

2. Dlaczego Prusowie zostali całkowicie zgermanizowani, a Łotysze i Estończycy przetrwali do dziś? Nawet Litwini z wybrzeża Litwy gdzie Niemcy rządzili jeszcze dłużej, choć bardzo mocno zgermanizowani, też do dziś identyfikują się jako "Litwini Pruscy"- dzisiaj całkowicie prawie wyemigrowali do Niemiec. Chociaż przetrwanie Litwinów Pruskich można tłumaczyć przetrwaniem sąsiadującej Litwy, ale jak wytłumaczyć to, że Łotysze i Estończycy po tylu setkach lat niemieckich rządów istnieją i zachowali swój język i kulturę (pomimo silnych niemieckich naleciałości). Słyszałem gdzieś, że zatargi pomiędzy duchowieństwem, rycerstwem i mieszczaństwem w Inflantach nie pozwoliły na całkowitą germanizację Łotyszy i Estończyków tak jak w przypadku Prusów.
Rodzi się także pytanie- czy na pewno Polacy by nie istnieli dzisiaj gdyby przegrali pod Grunwaldem?
Podobnie Finowie istnieją i język fiński się zachował po długich szwedzkich rządach.

P.S. Tak trochę poza tematem.
Ryga- stolica Łotwy była centrum niemieckich rządów na terenie Łotwy i Estonii czyli Inflant. Dzisiaj historyczne niemieckie nazwy ulic (pod nazwami łotewskimi) są nawet umieszczone na tablicach w zabytkowej części Rygi.


Na tej tablicy widać podobieństwo nazwy łotewskiej i niemieckiej w wyrazie "kuźnia":


Napisy niemieckie w centrum Rygi znajdziemy też na przykład na przepięknym zabytkowym Domu Bractwa Czarnogłowych z początku 16 wieku- po łotewsku
nazywa się on- Melngalvju nams, a po niemiecku-
Schwarzhäupterhaus, znajdujący się w centrum miasta. Obecnie urzęduje tam prezydent Łotwy.

Na budynku umieszczone są dwa napisy w języku niemieckim:

1. "DEN GERECHTEN GOTT LIEBT UND EHRT,
SEIN GESCHLECHT ER SEGNET UND VERMEHRT."
(Co znaczy: "Sprawiedliwego Bóg kocha i honoruje,
jego ród blogoslawi i rozmnaża.")

"WIDER GESETZ UND GEWISSEN HANDELN,
THUT GOTTES SEGEN IN FLUCH VERWANDELN."
(Co znaczy: "€žPrzeciw prawu i sumieniu czynic,
powoduje Bozego blogoslawienstwa zmiane w przeklenstwo.")



Odpowiedź z Cytowaniem
  #2  
Stary 04-14-2019, 17:49
bfree bfree jest offline
Nadszyszkownik
 
Zarejestrowany: Nov 2017
Posty: 697
Domyślnie

Pytanie jest piekielnie trudne...

Większość osób na forum nie będzie miała jakiegokolwiek pojęcia na te tematy. A dotykamy delikatnych spraw i wcześniejszych granic. Polska miała zupełnie inne granice w momencie wybuchu II WŚ (np. obrona Lwowa - obecnie Ukraina, z najstarszym uniwersytetem na Ukrainie, ale założonym przez polskiego króla, czy taka ciekawostka, jak np. granica polsko-rumuńska, czy polsko-łotewska:


Kod HTML:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Granica_polsko-łotewska

Dalej, ważne daty to rozbiory Polski (pierwszy w 1772 r.) i tu faktycznie, jeśli będziemy mówić o panowaniu "niemieckim", to na terenach wyrwanych z Korony Królestwa Polskiego (1386–1795) i Rzeczypospolitej Obojga Narodów (niestety dla większości forumowiczów takie państwa jak Litwa i np. Białoruś to obecnie zupełnie oddzielne państwa - np. Mickiewicz pisał "Litwo, ojczyzno moja..." - bez tej wiedzy nie sposób to zrozumieć).

Tu artykuł i co ważniejsze, granice przed zaborami:

Kod HTML:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospolita_Obojga_Narodów

Dopiero teraz można się rozprawić z tym, że "ten lud został podbity przez Niemców, a jego ziemie włączone do państwa niemieckiego (pod różnymi postaciami)". Jak zajrzymy dokładniej w Warmińsko-Mazurskie, nawet w stolicę, czyli Olsztyn, to wygląda to zupełnie inaczej. Nie mam pojęcia, czy nie doszło celowo do przeinaczeń, aby wykazać, że są to tereny np. rdzennie niemieckie...

Załoga zamku w Olsztynie poddała się bez walki po klęsce pod Grunwaldem. W wojnie trzynastoletniej (1454–1466) zamek przechodził "z rąk do rąk". Ale definitywnie w 1454 r. można mówić o zakończeniu "opieki" krzyżaków. Zakon krzyżacki próbował jeszcze odbić zamek w 1521 r., ale zamek był bardzo dobrze broniony, po pierwszym szturmie odstąpili od oblężenia. Wielka zasługa obrony zamku w Olsztynie przed krzyżakami należy się Mikołajowi Kopernikowi, bo to on prowadził przygotowania i samą obronę zamku. W wiki: "W latach 1516–1521, z krótką przerwą, administratorem komornictwa olsztyńskiego był Mikołaj Kopernik. On właśnie przygotował obronę Olsztyna przed najazdem krzyżackim".
Tu podam link to artykułu z wiki, ale cały ten artykuł jest bardzo antypolski (tekst jest po polsku, ale można tam m.in. przeczytać: "W 1410 po bitwie pod Grunwaldem poddał się bez walki Polakom, w 1414 zaś zdobyli go oni po kilkudniowym oblężeniu" - pytanie kim są owi 'oni'?):

Kod HTML:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamek_Kapituły_Warmińskiej_w_Olsztynie
Strategia zakonu polegała na zdobywaniu strategicznych punktów. W skrócie, jest wysyłana krucjata, zdobywa zamek/twierdzę i go broni. Cała reszta terenu nadal była sporna. Ludność okolicznych miejscowości i wiosek nie zmieniała nagle języka i obyczajów wraz z przejęciem zamku. Problem obrony stanowiska Polski polega na tym, że Polska nigdy nie atakowała - nie ma w historii żadnej wojny polsko-pruskiej, a ograniczała się do obrony swojego terytorium, jak skuteczne odparcie najazdu krzyżaków na zamek w Olsztynie w 1521 r. Zakon niby nie atakował bezpośrednio Polski, ale ziemie znajdujące się pod protektoratem polskiego króla. Problem zakonu krzyżackiego nie dotyczył tylko Polski, ale zagrożenie bardzo pomogło w zacieśnieniu unii Polsko-Litewskiej, która trwała do pierwszego zaboru (1772 r.).

Królestwo Prus powstało na terenach rdzennie polskich i do tej pory jeżdżąc np. po wschodnich Niemczech spotkamy całą masę elementów słowiańskich, nie tylko Słowian nadal żyjących na terenie Niemiec:

Kod HTML:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Słowianie_połabscy

Warto zerknąć na mapy w powyższym artykule, bo nasza historia dziwnie zapomina o naszych dziejach. Zazwyczaj zaczynamy dzieje Polski od księcia Mieszka I i tyle. A gdzie Rugia i słynna w ówczesnym świecie Arkona (źródła na miejscu w języku niemieckim więcej podają ważnych informacji, niż nasze podręczniki od historii), miejsce kultu Świętowida, o zdobyciu Arkony i skarbca, klejnotów i złotym posągu podają źródła duńskie, zdobywcą był duński król Waldemar I). Na miejscu jest informacja, że w Arkonie odbywały się słynne targi nad Morzem Sarmackim (chodzi o Bałtyk).


Ciekawe wzmianki są w tym artykule o Słowianach lechickich. Ciekawy jest też fragment:
"Na podbitych terenach Niemcy rozpoczęli we wczesnym średniowieczu tzw. Ostsiedlung[5] proces osiedleńczy na wschód od rzeki Łaby i Soławy oraz wzmożoną germanizację ludności słowiańskiej w wyniku czego do dnia dzisiejszego na tych terenach dawniej zamieszkanych przez Słowian połabskich obecnie zachowała się jedynie 60 tys. populacja Serbów łużyckich". Identycznie było w tzw. Prusach Wschodnich.


I dopiero teraz można lepiej zrozumieć czym było Królestwo Prus. Pierwszy król określał się królem w Prusach niem. König in Preussen, a nie królem Prus! Zagrabione tereny nie mogły nazywać się Niemcami, dlatego też tereny zagrabione Słowianom i Litwinom na wschodzie zostały określone jako Prusy Wschodnie.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #3  
Stary 04-14-2019, 18:52
bfree bfree jest offline
Nadszyszkownik
 
Zarejestrowany: Nov 2017
Posty: 697
Domyślnie kilka szczegółów odnośnie historii

Królestwo Prus powstało w momencie koronacji elektora brandenburskiego Fryderyka III w 1701 z dotychczasowego państwa Brandenburgia-Prusy. Fryderyk przyjął tytuł króla w Prusach, niem. König in Preussen, a nie króla Prus. Koronacja miała miejsce w Królewcu, który był tradycyjną stolicą dotychczasowego Księstwa Pruskiego, ale centrum państwa Hohenzollernów jako całości pozostał Berlin. Jedną z pierwszych osób, które złożyły Fryderykowi gratulacje, był ówczesny król polski i książę elektor saski August II Mocny. [w tym miejscu dodam, bo nawet czytając artykuły na wiki nie jest to takie oczywiste, że był Niemcem z dynastii Wettynów] Wtedy jednak owego tytułu nie uznał Sejm Rzeczypospolitej, co z punktu prawnego było równoznaczne z nieuznawaniem go przez państwo polskie, wobec czego August II mógł je składać wyłącznie jako elektor Saksonii.

...Osłabiona Rzeczpospolita uznała ten tytuł (po 63 latach) dopiero na sejmie konwokacyjnym w 1764, wskutek rosyjskich nacisków i pruskiego przekupstwa... [skąd my to znamy]. Spór dotyczył tytułu, gdyż tytuł króla Prus był należny od 1466 władcom Polski.


W 1772 r. na zamek w Olsztynie wkracza wojsko pruskie. Dochodzi do pierwszego rozbioru Rzeczypospolitej. W jego wyniku Prusy zajęły: Prusy Królewskie (bez Gdańska i Torunia) i Warmię oraz Kujawy i północną Wielkopolskę (ok. 36 tys. km² i 580 tys. ludzi). Fryderyk II Wielki w 1772, czyli po I rozbiorze Polski, w wyniku którego uzyskał Prusy Królewskie, przyjął już tytuł króla Prus (niem. König von Preussen).

21 lat później, w wyniku drugiego rozbioru (1793 r.) zostały zagarnięte ziemie Wielkopolski, zachodniego Mazowsza z Płockiem, ziemią sieradzką i okolice Częstochowy oraz Gdańsk i Toruń (ok. 57 tys. km² i ponad 1 milion ludzi).


I po raz trzeci (1795 r.) - Trzeci rozbiór objął: Mazowsze z Warszawą, Podlasie, Suwalszczyznę, część dawnego województwa trockiego i księstwa żmudzkiego oraz fragment województwa krakowskiego (m.in. dawne Księstwo siewierskie; własność biskupów krakowskich; ok. 48 tys. km² i 1 milion ludzi).

Po III rozbiorze Polski (1795) obszar zaboru pruskiego stanowił ponad połowę terytorium Królestwa Prus, zaś Polacy stanowili blisko połowę jego ludności. Polska znika z mapy. Ludność zostaje germanizowana. Następuje zmiana definicji i pojęć, Prusy są rozumiane jako samodzielne państwo, a tereny zagarnięte Rzeczypospolitej to od teraz Zabór pruski.
Kod HTML:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zabór_pruski
Kod HTML:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Królestwo_Prus
[warto zerknąć na mapę na samym dole, bo Niemcy uważają, że tereny uzyskane przez Prusy w wyniku rozbiorów Polski to tereny rdzennie niemieckie - faktycznie były pruskie nawet przez 123 lata, gdy Polska nie istniała na mapach...]

W XVIII i XIX wieku Prusy stawały się najsilniejszym państwem Rzeszy, rywalizując otwarcie z Habsburgami, zgodnie z doktryną polityczną ukutą przez Fryderyka Wielkiego. Uczestnicząc w wojnie o sukcesję austriacką Fryderyk odebrał Austrii bogaty Śląsk. Dzięki poparciu cesarza rosyjskiego Piotra III udaremnił plan rozbioru Prus podczas wojny siedmioletniej, a następnie aktywnie sprzeciwiał się próbom wzmocnienia władzy centralnej (cesarskiej) i pozycji Austrii w Rzeszy. Rozbiory Polski w II połowie XVIII wieku przyniosły Prusom znaczne nabytki terytorialne i wzrost siły politycznej i militarnej. Po krótkotrwałym kryzysie w czasie wojen napoleońskich Prusy odzyskały siłę i zajęły pozycję mocarstwową w Europie. Na kongresie wiedeńskim otrzymały bogate i uprzemysłowione regiony Nadrenii i Westfalii oraz część ziem Królestwa Saksonii (była to rekompensata za utratę części ziem polskich na rzecz Rosji). Po pokonaniu Austrii w 1866 i zwycięstwie nad Francją w 1871 kierowane przez Ottona von Bismarcka Prusy doprowadziły do zjednoczenia Niemiec (bez udziału Austrii) i powstania Cesarstwa Niemieckiego. Proklamowano je w sali lustrzanej pałacu w Wersalu 18 stycznia 1871, w rocznicę koronacji pierwszego pruskiego króla. I tak z Prus powstało Cesarstwo Niemiecki, które później stało się Rzeszą Niemiecką, Trzecią Rzeszą, a po zakończeniu 2.WŚ BRD i DDR (Republika Federalna Niemiec i Niemiecka Republika Demokratyczna). Po ich zjednoczeniu w 1990 r. po raz kolejny są to Niemcy (oficjalnie BRD przyjęła 5 wcześniejszych krajów związkowych ze wschodnich Niemiec, dlatego RFN powiększyła się o wschodnie landy) i oficjalna nazwa po zjednoczeniu pozostała Republika Federalna Niemiec (niem. BRD) licząca już 16 krajów związkowych.
Odpowiedź z Cytowaniem
  #4  
Stary 04-14-2019, 20:24
bfree bfree jest offline
Nadszyszkownik
 
Zarejestrowany: Nov 2017
Posty: 697
Domyślnie Germanizacja

Germanizacja miała charakter bardzo przemyślany i systemowy, a do tego proces został rozciągnięty na wiele dziesięcioleci, do tego dochodziły prześladowania, wymiana ludności i eksterminacja. Ostatnia faza, wliczając okres 2.WŚ to numery tatuowane więźniom w obozach koncentracyjnych (do lepszego zarządzania, wykorzystywania w przemyśle/gospodarce i do skuteczniejszego eksterminowania). Często łapanki były ukierunkowane na określone grupy, czy elity: np. łapanka profesorów na Uniwersytecie Jagiellońskim, bardzo często też represjonowani byli księża i ogólnie religia i kościół:

Kod HTML:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sonderaktion_Krakau

Kod HTML:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zabór_pruski
Poniższy cytat za wiki, Zabór pruski, germanizacja:
"Niemiecka polityka germanizacyjna ludności polskiej rozpoczęła się jeszcze na długo przed rozbiorami państwa polskiego, a dokładnie od zajęcia w 1740 roku przez króla pruskiego Fryderyka II Wielkiego niemal całości obszaru ziem Górnego Śląska. W momencie wkraczania wojsk pruskich na te tereny przeważała na nich znacząco ludność polska, świadczą o tym chociażby zapiski urzędników pruskich, którzy notowali panujące ówcześnie na tym obszarze warunki językowo-obyczajowe. Już w 1744 roku zaprowadzono na terenie Śląska zakaz stosowania języka polskiego w sądownictwie. W 1754 roku wprowadzono zakaz zatrudniania w szkołach nauczycieli bez znajomości języka niemieckiego, a w 1763 powszechny obowiązek nauczania tego języka we wszystkich szkołach podstawowych, rok później zwolniono wszystkich nauczycieli, którzy nie rozumieli mowy niemieckiej. Germanizacja nie ustała po dokonaniu rozbiorów państwa polskiego, władze pruskie zdając sobie sprawę z powszechnej obecności żywiołu polskiego na podbitych ziemiach przystąpiły do kolejnej fali ograniczeń i represji wobec Polaków. W 1810 roku wydano zakaz używania języka polskiego na nabożeństwach odprawianych w kościołach ewangelickich[3].
Na ziemiach polskich zagarniętych przez Królestwo Prus Kościół został całkowicie podporządkowany państwu a klasztory skasowane, nastąpiło to zgodnie z polityką sekularyzacji (czyli zmniejszeniu roli religii dla społeczeństwa) prowadzoną przez państwo pruskie. Główny nacisk został położony na odizolowanie Kościoła katolickiego od Stolicy Apostolskiej. Majątek kościelny został odebrany i przejęty przez zaborcę, a biskupi katoliccy zmuszeni do składania przysięgi na wierność królowi pruskiemu. Rząd pruski podjął na szeroką skalę akcję germanizacji i protestantyzacji ziem polskich, polegającą m.in. na sprowadzaniu z głębi Prus kolonistów niemieckich, w większości protestantów, i osiedlaniu ich na anektowanych terenach Rzeczypospolitej[4].
Także późniejsza sytuacja Wielkiego Księstwa Poznańskiego w II połowie XIX wieku była bardzo trudna. W 1867 roku zostało ono włączone do Związku Północnoniemieckiego. Objęcie stanowiska kanclerza Rzeszy przez Ottona von Bismarcka spowodowało kolejne zaostrzenie polityki germanizacyjnej na polskich ziemiach. Skierowana ona była przeciw polskiemu szkolnictwu i Kościołowi (tzw. Kulturkampf, czyli walka o czystość kultury niemieckiej, rozpoczęta w 1871 roku). W latach 1872-1874 prawie całkowicie wyrugowano język polski ze szkół. Nauczycieli-Polaków usuwano, a na ich miejsce zatrudniano Niemców. W 1876 roku wycofano ostatecznie język polski z sądownictwa i urzędów na całym obszarze ziem zaboru pruskiego. Walka przeciw Kościołowi miała za zadanie osłabienie jego wpływu na społeczeństwo. Arcybiskup Mieczysław Ledóchowski starał się nie dopuścić do pogorszenia stosunków z władzami niemieckimi. Na skutek prześladowań duchowieństwa doszło jednak do konfliktu. Ledóchowskiego uwięziono (1874), ponieważ sprzeciwił się ustawie z 1873 roku uzależniającej Kościół od państwa. W 1885 roku rozpoczęto tzw. rugi pruskie, zarządzenia polecające opuszczenie wschodnich prowincji państwa wszystkim Polakom, nie posiadającym obywatelstwa niemieckiego. Dotknęły około 26 tys. osób, przede wszystkim robotników i rzemieślników. W 1886 roku rząd pruski utworzył Komisję Kolonizacyjną, która zajęła się wykupywaniem ziemi z rąk polskich i osiedlaniem na niej Niemców. Proces germanizacji jeszcze się nasilił. Powołano do życia Towarzystwo dla Popierania Niemczyzny na Kresach Wschodnich (1894). Pod koniec XIX wieku zmieniło ono nazwę na Niemiecki Związek Kresów Wschodnich. Popularnie określany był Hakatą – od pierwszych liter nazwisk jego założycieli: Hansemanna, Kennemanna i Tidemanna. Zadaniem związku było ograniczanie polskości na terenach zaboru pruskiego. Działalność Hakaty cieszyła się poparciem nowego kanclerza Rzeszy – Bernharda von Bülowa. W skład tej organizacji wchodzili głównie urzędnicy pruscy."
Odpowiedź z Cytowaniem
  #5  
Stary 04-15-2019, 10:25
bfree bfree jest offline
Nadszyszkownik
 
Zarejestrowany: Nov 2017
Posty: 697
Domyślnie

I teraz w takim kontekście powinniśmy odbierać polską literaturę, nie tylko jako utwory literackie, ale jako manifest wydarzeń politycznych: Mickiewicz, Słowacki, a dla odmiany ukierunkuję się na Marię Konopnicką:

Twórczość polskich literatów była odpowiedzią na niemieckie represje:

Cyt. "Wiersz pt. "€žRota"€ napisała wybitna polska poetka i nowelista Maria Konopnicka w 1908 roku na Śląsku Cieszyńskim. Po raz pierwszy została opublikowana w miesięczniku "€žPrzodownicy"€. Jednakże wersja muzyczna tego wiersza powstała dopiero 2 lata później. Muzykę skomponował Feliks Nowowiejski, wybitny polski kompozytor. Po raz pierwszy publiczne zaprezentowanie muzycznej wersji "€žRoty"€ miało miejsce w rocznicę 500-lecia zwycięstwa wojsk krzyżackich pod Grunwaldem 15 lipca 1910 roku.

Pieśń towarzyszyła wspaniałemu wydarzeniu, jakim było odsłonięcie pomnika Grunwaldzkiego w Krakowie. Kilkuset chórzystów pod batutą Feliksa Nowowiejskiego naprzeciw zaborcom wykonało "€žRotę"€. Warto wspomnieć, że Konopnicka napisała ten wiersz pod wpływem germanizacji ziem polskich, będących wówczas pod zaborami. "Rota"€ była wyrazem sprzeciwu wobec okupanta.
W okresie dwudziestolecia międzywojennego "Rota"€ była kontrkandydatem "Mazurka Dąbrowskiego"€ do hymnu narodowego. Mimo, iż przegrała tę rywalizację to ciągle wybrzmiewała podczas trudnych chwil dla polskiego narodu takich jak okupacja sowiecka po 1945 roku czy stan wojenny z grudnia 1981 roku. Warto nadmienić, że w latach 80. XX wieku zamieniano fragment "€žRoty"€ z "€žAż się rozpadnie w proch i pył krzyżacka zawierucha"€ na "€žAż się rozpadnie w proch i pył sowiecka zawierucha"€."

1.Nie rzucim ziemi, skąd nasz ród.
Nie damy pogrześć mowy
,
Polski my naród, polski lud,
Królewski szczep piastowy.
Nie damy, by nas gnębił wróg.
Tak nam dopomóż Bóg!
Tak nam dopomóż Bóg!
2.Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz,
Ni dzieci nam germanił
,
Orężny wstanie hufiec nasz,
Duch będzie nam hetmanił.
Pójdziem, gdy zagrzmi złoty róg.
Tak nam dopomóż Bóg!
Tak nam dopomóż Bóg!
3.Nie damy miana Polski zgnieść,
Nie pójdziem żywo w trumnę.
Na imię Polski, na jej cześć
Podnosim czoła dumne.
Odzyska ziemię dziadów wnuk
.
Tak nam dopomóż Bóg!
Tak nam dopomóż Bóg!
4.Do krwi ostatniej kropli z żył
Bronić będziemy ducha,
Aż się rozpadnie w proch i pył
Krzyżacka zawierucha.
Twierdzą nam będzie każdy próg.
Tak nam dopomóż Bóg!
Tak nam dopomóż Bóg!


Jak widać Polacy dostrzegali, że tracą część terytoriów i suwerenność na rzecz Niemców (nie miało znaczenia, jakiej nazwy używał okupant, Zakon Krzyżacki, Krzyżacy, Prusy, Austria, Austro-Węgry, czy rządzona przez Niemkę Rosja). Prusy były zagarniętymi Polsce ziemiami, w chwili słabości państwa polskiego, tuż po pierwszym zaborze, po naciskach ze strony Rosji i przekupstwie Prus, Polska uznała Prusy, tym samym zrzekając się tytułu króla Prus (Niemcy używali do tego czasu określenia 'król w Prusach'). A następnie państwo z zagarniętych Polsce terytoriów stało się, także dzięki Polakom walczącym w armii pruskiej, mocarstwem dokonującym 3 kolejnych rozbiorów Polski, aż do całkowitego zagarnięcia i zniknięcia Polski z mapy...


Właśnie dochodząc do zaborów warto przypomnieć fakt, że dokonały je 3 ówczesne mocarstwa, monarchie, które za wszelką cenę pragnęły zwalczyć i zdusić w zarodku polską demokrację szlachecką (Konstytucja 3 Maja z 1791 r. to pierwsza w Europie i druga na świecie, po amerykańskiej - zmieniała ustrój Rzeczypospolitej Obojga Narodów) i we wszystkich trzech mocarstwach rządziły rody niemieckie (Caryca Katarzyna też była Niemką urodzoną w Szczecinie - Sophie Friederike Auguste von Anhalt-Zerbst).


W tamtych czasach nie było rozgraniczenia na różne określenia na Niemcy: Austriacy byli Niemcami, Prusacy (władcy i urzędnicy, ale nie ludność pod zaborami) byli Niemcami, Krzyżacy byli Niemcami (mimo domieszki innych rycerzy z innych części Europy), a krucjaty były ogłaszane przez Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego i władczyni Rosji (po zamachu stanu) też była Niemką.


PS. Dlatego określanie Hitlera Austriakiem jest głupotą, bo ma na celu zaciemnienie sytuacji...

Ale jak pogrubiłem wersety, wnuk o wszystkim zapomniał i określa polskie terytoria niemieckimi...
Odpowiedź z Cytowaniem
  #6  
Stary 04-18-2019, 17:20
tapioeero tapioeero jest offline
Nadszyszkownik
 
Zarejestrowany: May 2012
Posty: 678
Domyślnie

Dzięki, ale nie wiem w ogóle o czym piszesz... Pytam czemu Niemcy nie zdołali całkowicie zgermanizować ludów bałtyckich i fińskich żyjących na terenach obecnej Łotwy i Estonii (przodków Łotyszy i Estończyków), a udało im się to z Prusami, a Ty piszesz o jakiś sprawach w ogóle nie związanych z tematem...
Odpowiedź z Cytowaniem
  #7  
Stary 05-04-2019, 14:19
bfree bfree jest offline
Nadszyszkownik
 
Zarejestrowany: Nov 2017
Posty: 697
Domyślnie

Cytat:
Zamieszczony przez tapioeero Pokaż post
Dzięki, ale nie wiem w ogóle o czym piszesz... Pytam czemu Niemcy nie zdołali całkowicie zgermanizować ludów bałtyckich i fińskich żyjących na terenach obecnej Łotwy i Estonii (przodków Łotyszy i Estończyków), a udało im się to z Prusami, a Ty piszesz o jakiś sprawach w ogóle nie związanych z tematem...
Ja wiem, że Ty nie wiesz, o czym ja piszę... Możliwe, że masz inne pojęcie germanizacji. To może sprecyzuj, kiedy i jak udało im się zgermanizować Prusy.


A celowo pisałem o Mikołaju Koperniku, Feliksie Nowowiejskim (skomponował muzykę do Roty), a mogę jeszcze o Pietraszewskim, czy pierwszym ambasadorze w historii dyplomacji polskiej (Jan Dantyszek). Możesz mi wyjaśnić, jak ci Prusacy (wszyscy mieszkali w Prusach, część nawet miała przodków niemieckich, którzy przesiedlili się na teren germanizowanych Prus) zostali zgermanizowani?


Jeśliby zostali zgermanizowani, to Kopernik nie broniłby zamku w Olsztynie przed Krzyżakami. Nowowiejski nie komponowałby muzyki do Roty. Jan Dantyszek nie byłby pierwszym polskim ambasadorem (on dowodzi, że Prusy Królewskie to były Prusy Polskie). Czyli na udaną germanizację Prus zostają lata zaborów - Olsztyn został zagarnięty przez Niemców po pierwszym zaborze w 1772 r. (był w rękach niemieckich do 1945 r.).

Obecnie część dawnych Prus Wschodnich leży na terenie Polski i jest ponownie polska, a część należy do Rosji (obwód kaliningradzki). Czy ta zgermanizowana ludność mówi po niemiecku w obwodzie kaliningradzkim?


Nic nie wskazuje na to, aby Krzyżacy w 21 lat zdołali zgermanizować Warmię (teren historycznej krainy Prus).
Kod HTML:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Warmia
Pozostaje zatem germanizacja w zaborze pruskim (Warmia została przyłączona siłą do Niemiec wraz z pierwszym rozbiorem w 1772 r. i pozostawała w granicach III Rzeszy do 1945 r.). Z tego powodu piszę o germanizacji ludności polskiej pod zaborami. W 1945 r. do Olsztyna wkracza armia czerwona i dokonuje masakry na obywatelach III Rzeszy m. in. w Kortau (obecnie Kortowo). Stare Miasto w Olsztynie zostało spalone (w 90%). Stare miasto tak licznie odwiedzane obecnie przez Niemców zostało prawie całkowicie odbudowane przez Polaków po wojnie!

Jeśli dodamy ludność żydowską, która została praktycznie wyeliminowana pod rządami Niemców. Synagoga spalona w 1938 r. Ostatni mieszkańcy pochodzenia żydowskiego w Olsztynie i Prusach zostali wyeliminowani w 1943 r. w obozach zagłady. I tu się zgodzę, że ludność żydowska została 'zgermanizowana', a bardziej wyeliminowana w Prusach, a ich domy przejęli Niemcy. Jedyne, co pozostało po mieszkańcach Olsztyna pochodzenia żydowskiego to Bet Tahara i cmentarz żydowski (pozostałości po nim).

Kod HTML:
https://de.wikipedia.org/wiki/Olsztyn
Ale wyjaśnij mi, jak została zgermanizowana pozostała ludność w Prusach, bo tego za nic nie rozumiem. Tematu nie da się uprościć. Prusy zgermanizowane, bo tak ktoś napisał w książce. Żydzi również mieszkali w Prusach. A swego czasu na terenie Rzeczypospolitej Obojga Narodów mieliśmy 80% światowej populacji Żydów, którzy chętnie osiedlali się w naszym tolerancyjnym kraju, a byli prześladowani na zachodzie Europy (Hiszpania, Francja, Niemcy, itd.).
Odpowiedź z Cytowaniem
  #8  
Stary 07-29-2019, 10:43
AlicjaP AlicjaP jest offline
Podszyszkownik
 
Zarejestrowany: May 2019
Posty: 125
Domyślnie

Ja postaram się odpowiedzieć krótko i konkretnie na drugie pytanie. Prusowie byli od czasu rozpoczęcia obcej ekspansji na ich terenie przez cały czas pod panowaniem niemieckim. Natomiast Estończycy i Łotysze nie byli pod takim panowaniem, przez wieki przynależeli oni do różnych państw - Szwecji, Rusi, Rosji i Rzeczpospolitej, a państwa te nie dążyły do germanizacji
Odpowiedź z Cytowaniem
  #9  
Stary 09-08-2019, 12:18
bfree bfree jest offline
Nadszyszkownik
 
Zarejestrowany: Nov 2017
Posty: 697
Domyślnie

Cytat:
Zamieszczony przez AlicjaP Pokaż post
Ja postaram się odpowiedzieć krótko i konkretnie na drugie pytanie. Prusowie byli od czasu rozpoczęcia obcej ekspansji na ich terenie przez cały czas pod panowaniem niemieckim. Natomiast Estończycy i Łotysze nie byli pod takim panowaniem, przez wieki przynależeli oni do różnych państw - Szwecji, Rusi, Rosji i Rzeczpospolitej, a państwa te nie dążyły do germanizacji
Możesz podać krótko i konkretnie w jakich latach? Na terenie Prus nigdy nie było Niemiec! Jak podawałem wyżej 21 lat panowali tam Krzyżacy (to nie do końca synonim Niemiec, ale przyjmijmy, że tak). W 21 lat zdołali zgermanizować całą ludność? A jeden ze słynniejszych Prusaków, czyli Mikołaj Kopernik dowodził obroną zamku w Olsztynie w 1521 r. przeciwko Krzyżakom (i to skutecznie). Czy to jest przykład skutecznej germanizacji, czy też może odwrotnie? Stał się Polakiem.

Czy po pierwszym rozbiorze walka Prusów o zachowania języka polskiego w Zaborze Pruskim to przykład udanej germanizacji? Znani Prusacy z tego okresu to właśnie wspomniani przeze mnie wyżej np. Feliks Nowowiejski, czy Ignacy Pietraszewski (z Biskupca).

"Przez cały czas pod panowaniem niemieckim" Od którego roku do którego był ten cały czas? Obecnie jest tam Obwód Kaliningradzki i Polska. To kiedy zaczął się ten cały czas, a kiedy skończył, czy uważasz może, że tam nadal są Niemcy? Czy może Obwód kaliningradzki i Warmińsko-Mazurskie są nadal ("przez cały czas") pod panowaniem Niemieckim?
Odpowiedź z Cytowaniem
  #10  
Stary 09-08-2019, 12:32
bfree bfree jest offline
Nadszyszkownik
 
Zarejestrowany: Nov 2017
Posty: 697
Domyślnie

Cytat:
Zamieszczony przez AlicjaP Pokaż post
Ja postaram się odpowiedzieć krótko i konkretnie na drugie pytanie. Prusowie byli od czasu rozpoczęcia obcej ekspansji na ich terenie przez cały czas pod panowaniem niemieckim.
To jeszcze raz ja, bo mi umknął ważny punkt odniesienia. A słyszała o Bitwie pod Grunwaldem? To wie, że nie cały czas...

"Pomnik historii
Celem ochrony pomnika historii jest zachowanie, ze względu na wartości historyczne, przestrzenne, materialne i niematerialne, terenu bitwy pod Grunwaldem, jednej z największych bitew średniowiecznej Europy. 15 lipca 1410 połączone wojska polsko-litewsko-rusko-tatarskie (ok. 29 tys. zbrojnych) pod ogólnym dowództwem Władysława Jagiełły – nazywane także wojskami sprzymierzonymi – odniosły zwycięstwo nad wojskami krzyżackimi, wspomaganymi przez rycerzy zachodnioeuropejskich (ok. 21 tys. zbrojnych), dowodzonymi przez Ulricha von Jungingena. Zwycięstwo grunwaldzkie nabrało symbolicznego wymiaru i stało się wartością narodową niezwykle trwale zapisaną w świadomości wielu pokoleń Polaków."
Kod HTML:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Grunwald_–_Pole_Bitwy
Ludność Pruska jest określana tu jako polska: jeszcze raz: "połączone wojska polsko-litewsko-rusko-tatarskie"

Mikołaj Kopernik także bronił zamku w Olsztynie (jakieś 110 lat później) po polskiej stronie: w wojnie polsko-krzyżackiej! Prusy były cały czas pod panowaniem niemieckim? Od kiedy? 21 lat? Czy liczysz zabory? Jak to liczysz? Czy liczysz nawet do teraz? Krótko i konkretnie...
Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz


Narzędzia wątku
Wygląd

Zasady pisania postów
Możesz wysyłać nowe wątki
Możesz wysyłać odpowiedzi
Możesz wysyłać załączniki
Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
EmotikonyWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Przejdź do forum




Powered by: vBulletin Version 3.7.2
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.