PDA

View Full Version : Baśnie Andersena


daphne
09-16-2008, 13:32
Muszę szybko kupić baśnie Andersena.Wstyd się przyznać, ale te z dzieciństwa były tak zaczytane, że poszły na przemiał. Które wydanie polecacie? I ze względu na jakość wydania i jeśli chodzi o tłumaczenie?
Sprawa jest pilna - otrzymałam zlecenie napisania serii książeczek edukacyjnych dla dzieci, do których będą dołączone wierszowane bajeczki, napisane na podstawie klasyki.

halmak
09-16-2008, 13:53
Gratuluję ciekawej propozycji zawodowej! Twórczość dla dzieci to prawdziwe wyzwanie. Podobnie jak znalezienie dobrego przekładu baśni Andresena. Ostatnio było bardzo głośno z powodu tłumaczenia, którego dokonała Bogusława Sochańska, dyrektorka Instytutu Kultury Duńskiej w Polsce. "Baśnie" J. Ch. Andersena w jej tłumaczeniu wydało Media Rodzina z okazji 200 rocznicy urodzin Andersena.

halmak
09-16-2008, 14:09
Znalazłem wywiad z tłumaczką Andersena, o której wyżej wspominam:
http://www.polskieradio.pl/kultura/archiwum/TematTygodnia/art.aspx?aid=289&s=TematTygodnia

Tom z Sopotu
09-16-2008, 14:19
Znalazłem wywiad z tłumaczką Andersena, o której wyżej wspominam:
http://www.polskieradio.pl/kultura/archiwum/TematTygodnia/art.aspx?aid=289&s=TematTygodnia

No ciekawe, ciekawe... Ale dyskusja o tłumaczeniach Andersena jakoś mi umknęła.

Mufka
09-16-2008, 14:37
Halmak ma rację, ja pamiętam, że jakaś dyskusja była przy okazji właśnie rocznicy urodzin Andersena i nowym tłumaczeniu Sochańskiej. O ile się nie mylę chodziło o zasadność dokonywania nowego tłumaczenia "Baśni", gdy przed Sochańską uczynili to chociażby Iwaszkiewicz, a w latach 50 XX w. Stefania Beylin.
Z tego co się orientuje zamieszanie przy ostatnim tłumaczeniu zwiazane było z tym, że było to...pierwsze tłumaczenie z oryginału. Wcześniej baśnie duńskiego pisarza trafiały do nas za pośrednictwem tłumaczeń z francuskiego czy niemieckiego.

halmak
09-16-2008, 14:41
To jeszce artykuł o przekładach H.Ch. Andersena u nas:
http://www.teatry.art.pl/portrety/andersen_hc/rewolucjaa.htm

Mufka
09-16-2008, 15:52
Halmak ma rację, ja pamiętam, że jakaś dyskusja była przy okazji właśnie rocznicy urodzin Andersena i nowym tłumaczeniu Sochańskiej. O ile się nie mylę chodziło o zasadność dokonywania nowego tłumaczenia "Baśni", gdy przed Sochańską uczynili to chociażby Iwaszkiewicz, a w latach 50 XX w. Stefania Beylin.
Z tego co się orientuje zamieszanie przy ostatnim tłumaczeniu zwiazane było z tym, że było to...pierwsze tłumaczenie z oryginału. Wcześniej baśnie duńskiego pisarza trafiały do nas za pośrednictwem tłumaczeń z francuskiego czy niemieckiego.

Cytuje sama siebie, bo coś mi się tu nie zgadza. To prawda, że obiło mi się o uszy, że przekład Sochańskiej jest taki ważny właśnie dlatego, że ktoś po raz pierwszy dokonał tłumaczenia baśni Andresena z oryginału. Ale w takim razie mam pytanie - z jakiego języka przekładał Iwaszkiewicz???
J. Iwaszkiewicz, obok Grochowiaka i Kaczmarskiego, to pisarz, którym zajmowałam się w pracy magisterskiej. Było to parę lat temu, ale nadal dość dobrze pamiętam jego biografię. I właśnie mnie uderzyło, że przecież Iwaszkiewicz przebywał parę lat w Danii (na placówce dyplomatycznej) i znał duński! Logicznym wydaje się stwierdzenie, że tłumaczył z oryginału, a w takim razie ostatni przekład nie jest taki wcale nowatorski. Ktoś wie jak to było?

michalina
09-16-2008, 16:13
Wychowałam się na wydaniu z lat pięćdziesiątych, tłumaczeniu S. Beylin.Nie wyobrażam sobie innego wydania, jak to, które czytano mi na dobranoc. Z ilustracjami Szancera. Przez długi okres czasu nie wznawiano tego "pierwotnego" wydania. Pojawiały się inne, z innymi ilustracjami. Kupiłam więc sobie, jako dorosła już kobieta, "klasyczne" wydanie w antykwariacie. Ale to sprawa indywidualna... dla mnie niektóre książki muszą pozostać takie, jakie były wtedy, gdy je pierwszy raz czytałam: Andersen z ilustracjami Szancera, "Pan Tadeusz"- ilustracjami Andriollego, "Kubuś Puchatek" z ilustracjami Ernesta H. Sheparda, powiastki Beatrix Potter z jej ilustracjami...

Tom z Sopotu
09-16-2008, 16:26
Z tego co się orientuje zamieszanie przy ostatnim tłumaczeniu zwiazane było z tym, że było to...pierwsze tłumaczenie z oryginału. Wcześniej baśnie duńskiego pisarza trafiały do nas za pośrednictwem tłumaczeń z francuskiego czy niemieckiego.

Jeżeli tak było w istocie, to trzeba być ciężkim idiotą, żeby kwestionować zasadność takiego tłumaczenia. Pomijam już fakt, że obojętnie, czy to pierwsze tłumaczenie z oryginału czy nie; każdy ma prawo twierdzić, że jest w stanie zrobić lepsze tłumaczenie niż Iwaszkiewicz czy którykolwiek z poprzedników - to się samo zweryfikuje najpewniej i nikomu tu nic do określania, co jest "zasadne", a co nie.
A jak rozumiem z wywiadu z tłumaczką, to Iwaszkiewicz, czy kto tam to tłumaczył wczesniej, najpewniej musiał tłumaczyć z niemieckiego. Może i znał duński, ale niemiecki lepiej?

Mufka
09-16-2008, 16:51
Może i znał duński, ale niemiecki lepiej?

Może i znał lepiej.

Tom z Sopotu
09-16-2008, 17:01
przecież Iwaszkiewicz przebywał parę lat w Danii (na placówce dyplomatycznej) i znał duński! Logicznym wydaje się stwierdzenie, że tłumaczył z oryginału, a w takim razie ostatni przekład nie jest taki wcale nowatorski. Ktoś wie jak to było?

Odpowiedź w pierwszym akapicie: http://www.mediarodzina.com.pl/nowa/fragmenty/04_16_09_Pejzaz.pdf

halmak
09-16-2008, 17:10
No ciekawe, ciekawe... Ale dyskusja o tłumaczeniach Andersena jakoś mi umknęła.

To wrzucam polemikę z autorką ostatniego przekładu:
http://www.fabrica.civ.pl/drukuj,artykul,31344.html

adam
09-16-2008, 17:17
Cytuje sama siebie, bo coś mi się tu nie zgadza. To prawda, że obiło mi się o uszy, że przekład Sochańskiej jest taki ważny właśnie dlatego, że ktoś po raz pierwszy dokonał tłumaczenia baśni Andresena z oryginału. Ale w takim razie mam pytanie - z jakiego języka przekładał Iwaszkiewicz???
J. Iwaszkiewicz, obok Grochowiaka i Kaczmarskiego, to pisarz, którym zajmowałam się w pracy magisterskiej. Było to parę lat temu, ale nadal dość dobrze pamiętam jego biografię. I właśnie mnie uderzyło, że przecież Iwaszkiewicz przebywał parę lat w Danii (na placówce dyplomatycznej) i znał duński! Logicznym wydaje się stwierdzenie, że tłumaczył z oryginału, a w takim razie ostatni przekład nie jest taki wcale nowatorski. Ktoś wie jak to było?

Nie wiem, jak było z Iwaszkiewiczem, ale nie wydaje mi się, aby wszyscy poprzednicy Sochańskiej tłumaczyli jedynie z niemieckiego lub francuskiego. Beylin co prawda była germanistką z wykształcenia, ale najobszerniejszego przekładu (6 tomów) w 1931 roku dokonała przy współpracy z Sawickim- specjalistą w dziedzinie języków skandynawskich. Więc może do oryginału jednak sięgnięto :)

Tom z Sopotu
09-16-2008, 17:38
To wrzucam polemikę z autorką ostatniego przekładu:
http://www.fabrica.civ.pl/drukuj,artykul,31344.html

OK - co innego kwestionować jakość tłumaczenia, a co innego jego zasadność, jak to zostało tu ujęte - to ostatnie pachnie mi bowiem brzydko minioną epoką, w której niektóre rzeczy były "słuszne", a inne nie.

daphne
09-16-2008, 19:01
Ale to sprawa indywidualna... dla mnie niektóre książki muszą pozostać takie, jakie były wtedy, gdy je pierwszy raz czytałam: Andersen z ilustracjami Szancera, "Pan Tadeusz"- ilustracjami Andriollego, "Kubuś Puchatek" z ilustracjami Ernesta H. Sheparda, powiastki Beatrix Potter z jej ilustracjami...

Zgadzam się!
No i teraz się waham jeszcze bardziej. W zasadzie dyskusja toczy się wokół przekładu B. Sochańskiej, a ja nie wiem - z jednej strony podoba mi się jej praca: odmitologizowanie postaci Andersena jako pisarza dziecięcego czy jej tłumaczenie z oryginału. Z drugiej strony boję się, że tak dobrze znane mi z dzieciństwa baśnie (miałam właśnie przekład S. Beylin) stracą w nowym przekładzie, że ja stracę jakiś smak dzieciństwa.

halmak
09-16-2008, 19:09
Znalazłem kolejny artykuł |( wywiad z tłumaczką) na ten temat:
http://www.bromba.pl/rozmowa/rozmowaBS.html

adam
09-16-2008, 19:31
Nie jestem specjalistą od literatury, dziecięcej w szczególności, ale znalazłem informację, że Andersen jako pierwszy ożywił przedmioty i nadał im cechy ludzkie, "nakazując" mówić ludzkim głosem, itp. Czy rzeczywiście?

ramadam
09-17-2008, 13:12
Nie jestem specjalistą od literatury, dziecięcej w szczególności, ale znalazłem informację, że Andersen jako pierwszy ożywił przedmioty i nadał im cechy ludzkie, "nakazując" mówić ludzkim głosem, itp. Czy rzeczywiście?

Czy chodzi ci o zabiegi antropomorfizacji, animizacji, personifikacji? Czy nie pojawiły się one już w mitologii?

moskit
09-17-2008, 14:04
Znalazłem następny ciekawy artykuł:
http://www.verbasacra.pl/andersenpoz-f.htm

adam
09-17-2008, 16:21
Czy chodzi ci o zabiegi antropomorfizacji, animizacji, personifikacji? Czy nie pojawiły się one już w mitologii?
Nie mogę znaleźć teraz tego fragmentu... nie padły tam powyższe określenia (wiem, co oznaczają- na szczęściej). Z kontekstu wynikało raczej, że Andersen jako pierwszy w bajkach dla dzieci uczynił bohaterami przedmioty, np. ołowianego żołnierzyka albo czajnik i one czuły, myślały i mówiły jak ludzie :)

adam
09-17-2008, 16:30
Znalazłem następny ciekawy artykuł:
http://www.verbasacra.pl/andersenpoz-f.htm

W powyższym artykule znalazłem taką informację: Duńczycy także szczególnie rozkoszują się jednym z ważniejszych walorów prozy Andersena - finezyjnym humorem. Sam autor pisał tak: „naiwność to tylko jeden aspekt moich baśni (...) w gruncie rzeczy to humor nadaje im smak.”
Albo jestem pozbawiony poczucia humoru albo tępy... ja go zwyczajnie nie dostrzegam w tychże książkach. Jest coś zabawnego w jego baśniach, np. o dziewczynce z zapałkami??? A moze to wina tłumaczenia,które posiadam (wspomniana Beylin)? Możecie dać mi przykład tego finezyjnego humoru? Gotów jestem przeczytać teraz Andersena od deski do deski w poszukiwaniu czegoś humorystycznego (no moze coś w bajce o świniopasie?)

Tom z Sopotu
09-17-2008, 16:33
W powyższym artykule znalazłem taką informację: Duńczycy także szczególnie rozkoszują się jednym z ważniejszych walorów prozy Andersena - finezyjnym humorem. Sam autor pisał tak: „naiwność to tylko jeden aspekt moich baśni (...) w gruncie rzeczy to humor nadaje im smak.”
Albo jestem pozbawiony poczucia humoru albo tępy... ja go zwyczajnie nie dostrzegam w tychże książkach. Jest coś zabawnego w jego baśniach, np. o dziewczynce z zapałkami??? A moze to wina tłumaczenia,które posiadam (wspomniana Beylin)? Możecie dać mi przykład tego finezyjnego humoru? Gotów jestem przeczytać teraz Andersena od deski do deski w poszukiwaniu czegoś humorystycznego (no moze coś w bajce o świniopasie?)

I może to właśnie świadczy o niedostatkach dotychczasowych przekładów? Z drugiej strony, duńskie poczucie humoru, podobnie jak niemieckie, nie cieszy się w świecie specjalną estymą... ;)

adam
09-17-2008, 16:39
I może to właśnie świadczy o niedostatkach dotychczasowych przekładów? Z drugiej strony, duńskie poczucie humoru, podobnie jak niemieckie, nie cieszy się w świecie specjalną estymą... ;)

Właściwie niegdy o duńskim poczuciu humoru nie slyszałem... Był Gang Olsena, taki film? Duński? Zresztą mało śmieszny... Ależ mnie teraz będzie męczyć ta kwestia finezyjnego humoru...

Mufka
09-17-2008, 16:49
Nie mogę znaleźć teraz tego fragmentu... nie padły tam powyższe określenia (wiem, co oznaczają- na szczęściej). Z kontekstu wynikało raczej, że Andersen jako pierwszy w bajkach dla dzieci uczynił bohaterami przedmioty, np. ołowianego żołnierzyka albo czajnik i one czuły, myślały i mówiły jak ludzie :)

Z pewnością zabieg antropomorfizacj jest starszy niż 200 lat! Jestem ciekawa, gdzie przeczytałeś takie, hm, ciekawostki?
Słownik terminów literackich, pod red. J. Sławińskiego, Wrocław 1998, s. 35:

"(...) Geneza ujęć antropomorfizujących wiąże się z pierwotnymi skłonnościami poznawczymi człowieka, który na swoje podobieństwo kształtował obraz świata i sił nim rządzących, co znalazło wyraz nie tylko w najdawniejszej poezji, ale także w wyobrażeniach mitologicznych i religijnych".

Tom z Sopotu
09-17-2008, 18:01
Właściwie niegdy o duńskim poczuciu humoru nie slyszałem... Był Gang Olsena, taki film? Duński? Zresztą mało śmieszny... Ależ mnie teraz będzie męczyć ta kwestia finezyjnego humoru...

Film był zaiste duński i w rzeczy samej śmieszył mnie tylko, kiedy byłem jeszcze w głębokiej podstawówce, co może świadczyć o poziomie tego poczucia humoru. A przypomniałem sobie taki satyryczny tekst z ilustracjami, który ukazała się bodaj pod koniec lat 70. w "Magazynie Polskim", w którym autor (z Zachodu zresztą) obśmiewał zjednoczoną Europę. Pisał, które państwo będzie odpowiadać za jakie sfery - i oczywiście wszystko było dobrane na zasadzie kto się najmniej do czego nadaje, jak to w biurokracji. I dlatego Luksemburg miał odpowiadać za flotę (bo czy kto słyszał kiedy, żeby zatonął choć jeden statek pod banderą Luksemburga?), Wielka Brytania za europejską kuchnię, Włosi za wojsko itd. Dania otóż miała odpowiadać właśnie za humorystyczną rozrywkę. Na ilustracji widoczny był klaun, wiszący z pętlą na szyi. ;) Ot, co ludzie w Europie myślą o duńskim poczuciu humoru. Jeśli Andersen był typowym Duńczykiem, może i śmieszyła go dziewczynka z zapałkami? :p

adam
09-17-2008, 19:34
Z pewnością zabieg antropomorfizacj jest starszy niż 200 lat! Jestem ciekawa, gdzie przeczytałeś takie, hm, ciekawostki?
Słownik terminów literackich, pod red. J. Sławińskiego, Wrocław 1998, s. 35:

"(...) Geneza ujęć antropomorfizujących wiąże się z pierwotnymi skłonnościami poznawczymi człowieka, który na swoje podobieństwo kształtował obraz świata i sił nim rządzących, co znalazło wyraz nie tylko w najdawniejszej poezji, ale także w wyobrażeniach mitologicznych i religijnych".

Widziałem to gdzieś jeszcze, ale w artykule z tej strony http://www.dik.org.pl/pl/andersen/andersen.htm
pojawia się podobna myśl: Pierwszy sukces, i to od razu międzynarodowy, przyniósł mu wiersz Umierające dziecko. Andersen miał wtedy 24 i za sobą dziesięć lat walki o uznanie swojego powołania artysty. Wiersz stanowił prawdziwą rewolucję w literaturze światowej - był pierwszym utworem literackim, w którym autor przemawiał do czytelnika głosem dziecka - dziecko było podmiotem lirycznym wiersza. Również baśnie Adersena przyniosły wiele nowego w światowej literaturze: to on pierwszy nadał ludzką osobowość przedmiotom, jak w Dzielnym ołowianym żołnierzyku czy Latającym kufrze i on pierwszy pisał językiem zwyczajnym, takim, jakim ludzie mówią. Czytając dziś baśnie Andersena już sobie z tego nie zdajemy sprawy, bo po pierwsze taki sposób pisania od dawna jest już normą, a po drugie w przekładach na inne języki często tej właśnie cechy języka baśni Andersena tłumacze nie potrafią w pełni oddać.

szerlok
09-18-2008, 14:34
Jeszcze całkiem niedawno myślałem, że wszystkie baśnie są napisane przez Andersena. I chyba nadal mam z tym problem. Gybyście mi kazali wybierać z np. 30 tytułów, to pewnie bym nie wiedział, które przyporządkować do duńskiego pisarza, a które np. napisali bracia Grimm.

Tom z Sopotu
09-18-2008, 15:34
Jeszcze całkiem niedawno myślałem, że wszystkie baśnie są napisane przez Andersena. I chyba nadal mam z tym problem. Gybyście mi kazali wybierać z np. 30 tytułów, to pewnie bym nie wiedział, które przyporządkować do duńskiego pisarza, a które np. napisali bracia Grimm.

Te co bardziej okrutne to najpewniej bracia. Oni też pewnie mieli specyficzne poczucie humoru. ;)

jadwiga
09-18-2008, 21:48
Te co bardziej okrutne to najpewniej bracia. Oni też pewnie mieli specyficzne poczucie humoru. ;)

Pamiętam jak ojciec przeczytał nam jedna z owych baśni braci Grimm- pierwszą i ostatnią z dwutomowego, wystanego w ksiegarni Wyboru baśni. Trafił na taką, w której ucinają chłopczykowi rączkę. Makabra... tych bajek nawet dorosły o słabych nerwach nie powinien czytać, a co dopiero dziecko...

jadwiga
09-18-2008, 21:49
Nie martw się, Szerlok, podobny problem miewam czasami z wierszami Brzechwy i Tuwima... ciągle mi się mylą który jest czyj :)

adam
09-18-2008, 23:25
Jeszcze całkiem niedawno myślałem, że wszystkie baśnie są napisane przez Andersena. I chyba nadal mam z tym problem. Gybyście mi kazali wybierać z np. 30 tytułów, to pewnie bym nie wiedział, które przyporządkować do duńskiego pisarza, a które np. napisali bracia Grimm.

Nie martw się! Ty przynajmniej wiesz, że był ktoś taki jak Andersen i bracia Grimm i że pisali baśnie. Znam dzieciaczki, które wszystkie książeczki dla dzieci biorą za dzieło autora nazwiskiem Disney :)

michalina
09-19-2008, 22:19
Ja znam takie, które w ogóle nie wiedzą, czym są książeczki ;)

Mufka
09-19-2008, 22:54
Nie martw się, Szerlok, podobny problem miewam czasami z wierszami Brzechwy i Tuwima... ciągle mi się mylą który jest czyj :)

A ja mam problem z pozytywistycznymi nowelami:). Muszę chwilę pomyśleć, czy to Sienkiewicz czy Prus:)
ps- nie mówcie nikomu.

adam
09-19-2008, 23:19
Nie martw się, Szerlok, podobny problem miewam czasami z wierszami Brzechwy i Tuwima... ciągle mi się mylą który jest czyj :)

Hmm... to może Wy pomożecie... Dzieciaczek pewien strasznie prosił mnie ostatnio, żebym powiedział mu wierszyk, "koniecznie ten,co babcia", o kurce i samolocie... wiecie o jaki wierszyk chodzi? Domyślam się, że to będzie coś polskich bajkopisarzy, czy jak ich tam zwą :) Przepraszam, że odbiegam od tematu Andersena, ale skoro pojawił się Tuwim i Brzechwa ;)

michalina
09-20-2008, 18:59
Osobiście znam wierszyk "W aeroplanie". Jest kurka, jest samolocik. Autor Tuwim. Zaczyna się: Miała babcia kurkę/kurkę złotopiórkę/wesołą kokoszkę/zwariowaną troszkę... :)

adam
09-20-2008, 20:27
Dzięki... to ten wiersz!!! Teraz przed malcem zabłysnę ;)

Mufka
09-21-2008, 12:51
Można się wzruszyć tą chęcią "zabłyśnięcia przed dzieciaczkiem". Polecam:
http://forum.mlingua.pl/showthread.php?t=757

A żeby nie było tak łzawo - wróćmy do Andersena:

Widziałem to gdzieś jeszcze, ale w artykule z tej strony http://www.dik.org.pl/pl/andersen/andersen.htm
pojawia się podobna myśl: Pierwszy sukces, i to od razu międzynarodowy, przyniósł mu wiersz Umierające dziecko. Andersen miał wtedy 24 i za sobą dziesięć lat walki o uznanie swojego powołania artysty. Wiersz stanowił prawdziwą rewolucję w literaturze światowej - był pierwszym utworem literackim, w którym autor przemawiał do czytelnika głosem dziecka - dziecko było podmiotem lirycznym wiersza. Również baśnie Adersena przyniosły wiele nowego w światowej literaturze: to on pierwszy nadał ludzką osobowość przedmiotom, jak w Dzielnym ołowianym żołnierzyku czy Latającym kufrze i on pierwszy pisał językiem zwyczajnym, takim, jakim ludzie mówią. Czytając dziś baśnie Andersena już sobie z tego nie zdajemy sprawy, bo po pierwsze taki sposób pisania od dawna jest już normą, a po drugie w przekładach na inne języki często tej właśnie cechy języka baśni Andersena tłumacze nie potrafią w pełni oddać.

Nie przekonuje mnie to. Wydaje mi się, że Andersen mógł upowszechnić np. animizację, ale z pewnością nie on pierwszy zastosował ten zabieg.

jadwiga
09-21-2008, 15:29
A żeby nie było tak łzawo - wróćmy do Andersena:

Nie przekonuje mnie to. Wydaje mi się, że Andersen mógł upowszechnić np. animizację, ale z pewnością nie on pierwszy zastosował ten zabieg.

Osobiście mam podobne zdanie. Czy w Baśniach tysiąca i jednej nocy przedmioty także nie ożywały? A latające dywany? No na upartego mozna znaleźć nawet w Biblii- wąż gadał ludzkim głosem i kusił... uczłowieczony...

jadwiga
09-21-2008, 15:30
Muszę szybko kupić baśnie Andersena.Wstyd się przyznać, ale te z dzieciństwa były tak zaczytane, że poszły na przemiał. Które wydanie polecacie? I ze względu na jakość wydania i jeśli chodzi o tłumaczenie?
Sprawa jest pilna - otrzymałam zlecenie napisania serii książeczek edukacyjnych dla dzieci, do których będą dołączone wierszowane bajeczki, napisane na podstawie klasyki.

I co kupiłaś Daphne? Które wydanie polecasz?

Tom z Sopotu
09-21-2008, 17:25
Osobiście mam podobne zdanie. Czy w Baśniach tysiąca i jednej nocy przedmioty także nie ożywały? A latające dywany? No na upartego mozna znaleźć nawet w Biblii- wąż gadał ludzkim głosem i kusił... uczłowieczony...

Może należy odróżnić nadawanie cech ludzkich ZWIERZĘTOM od nadawania ich PRZEDMIOTOM? Latający dywan, o ile kojarzę, nie gadał ludzkim glosem, natomiast wąż nie jest przedmiotem. Nie wiem, jak było z Andersenem, ale zwracam uwagę na ten detal, bo mam wrażenie, że Wasze argumenty w tej dyskusji mijają się i idą w powietrze. Po prostu niech ktoś poda przedandersenowski, nie budzący wątpliwości przykład UCZŁOWIECZONEGO PRZEDMIOTU - i będzie wszystko wiadomo.

adam
09-21-2008, 18:50
No o! O właśnie... Na razie nic nie wymyśliłem, ale bajki są mi obce... wlaściwie :) zwyczajnie nie moja bajka ;)

daphne
09-22-2008, 11:57
I co kupiłaś Daphne? Które wydanie polecasz?

Zdecydowałam się... pożyczyć egzemplarz od koleżanki:) Nie przekonały mnie argumenty za nowym wydaniem Media Rodzina (poza tym jest ono dość drogie -ponad 200 złotych!) a nie znalazłam tłumaczenia S. Beylin i J. Iwaszkiewicza w dobry stanie.

Mufka
09-22-2008, 13:57
Może należy odróżnić nadawanie cech ludzkich ZWIERZĘTOM od nadawania ich PRZEDMIOTOM? Latający dywan, o ile kojarzę, nie gadał ludzkim glosem, natomiast wąż nie jest przedmiotem. Nie wiem, jak było z Andersenem, ale zwracam uwagę na ten detal, bo mam wrażenie, że Wasze argumenty w tej dyskusji mijają się i idą w powietrze.

Ale jakie to może mieć znaczenie i co nam to da? Rozmawiamy tu o takich pojęciach, jak: personifikacja, animizacja, antropomorfizacja, tak? Nie ma w ich definicji rozróżnienia, że jedno dotyczy tylko zwierząt, a to drugie przedmiotów! Dlatego ów "detal", czyli czy mówimy o przedmiotach czy zwierzętach, w świetle definicji powyższych terminów nie ma znaczenia.
Z pewością zbiegi te widoczne są w literaturze od czasów mitologii i biblii. A z Andersenem pewnie było tak, że co najwyżej mógł ich częściej i bardzo świadomie używać, ale nie zgadzam się na stwierdzenie, że był prekursorem.

[QUOTE= Po prostu niech ktoś poda przedandersenowski, nie budzący wątpliwości przykład UCZŁOWIECZONEGO PRZEDMIOTU - i będzie wszystko wiadomo.[/QUOTE]

Oczywiście mój powyższy wywód nie ma najmniejszego sensu, bo mam czarną dziurę i żaden przykład nie chce się przypomnieć:(

ksawon
09-22-2008, 14:15
Zdecydowałam się... pożyczyć egzemplarz od koleżanki:) Nie przekonały mnie argumenty za nowym wydaniem Media Rodzina (poza tym jest ono dość drogie -ponad 200 złotych!) a nie znalazłam tłumaczenia S. Beylin i J. Iwaszkiewicza w dobry stanie.

Media Rodzina wydała Andersena w dwóch wersjach - 3 tomy kosztują 215 zł, ale można też kupić wydanie za 40 zł.

adam
09-22-2008, 14:47
Media Rodzina wydała Andersena w dwóch wersjach - 3 tomy kosztują 215 zł, ale można też kupić wydanie za 40 zł.

Dodaj, że znacznie okrojone ;)

Tom z Sopotu
09-22-2008, 14:59
Ale jakie to może mieć znaczenie i co nam to da? Rozmawiamy tu o takich pojęciach, jak: personifikacja, animizacja, antropomorfizacja, tak? Nie ma w ich definicji rozróżnienia, że jedno dotyczy tylko zwierząt, a to drugie przedmiotów! Dlatego ów "detal", czyli czy mówimy o przedmiotach czy zwierzętach, w świetle definicji powyższych terminów nie ma znaczenia.

Otóż dla niniejszej dyskusji ma to znaczenie zasadnicze. Przypomnę może post adama, który ją rozpoczął:
"Nie jestem specjalistą od literatury, dziecięcej w szczególności, ale znalazłem informację, że Andersen jako pierwszy ożywił przedmioty i nadał im cechy ludzkie, "nakazując" mówić ludzkim głosem, itp. Czy rzeczywiście?"

Zechciej zwrócić, Mufka, uwagę, że adam nie pytał GENERALNIE o personifikację, animizację ani antropomorfizację, które są pojęciami szerszymi i zbyt ogólnymi w tym kontekście - zastanawiał się konkretnie nad tym, czy Andersen jako pierwszy "ożywił PRZEDMIOTY i nadał im cechy ludzkie". To, że później dyskusja zwekslowała na temat nadawania cech ludzkich zwierzętom, oznacza tylko tyle, że oddaliliście się od sedna pytania adama.

Ponawiam jednak apel - jeśli twierdzicie, że Andersen faktycznie, w żadnym wypadku nie był prekursorem w dziedzinie nadawania przedmiotom cech ludzkich, łatwo będzie to udowodnić. Podajcie po prostu wcześniejszy przykład i to zakończy całą dyskusję. :)

Mufka
09-22-2008, 16:40
Adam nie pytał. To ja spytałam, czy ma na myśli animizację, personifikację, antropomorfizację. Podobnie bowiem jak Adam, nie jestem ekspertem i dlatego posiłkowałam się wiedzą słownikową. Jeżeli Adam pisząc to co pisał, miał na myśli powyższe zabiegi stylistyczne, to wg mojej wiedzy są one w literaturze wcześniejsze od Andersena.Tyle teoria, Jeśli zaś o praktykę idzie - nadal czarna dziura, tzn. brak przykładów. Przedmioty w bajkach Krasickiego? Albo gadające zwierciadło w "Królewnie Śnieżce" braci Grimm (ur. przed Andersenem)? Kiepski przykład, bo i epoka literacka ta sama i nie mam pewności, czy tego zwierciadła nie wymyślił czasem Disney;), a tekstem baśni braci Grimm nie dysponuje.
W zasadzie nie ma tu wielkiej polemiki, jest bardzo swobodna wymiana zdań, Adam coś czytał- na poparcie ma linki, natomiast ja nie tyle nie wierzę Adamowi, co tym linkom. A wynika to z tego, że trudno mi uwierzyć, iż Andersen był pierwszym, który wprowadził w takiej roli przedmioty do tekstu. Nie powiedziałabym też, że dyskusja się rozmywa, a raczej, że się rozwija np. zahaczając o zwierzęta ( =jedno zwierzę-węża).

Tom z Sopotu
09-22-2008, 17:58
Jak nie pytał skoro pytał? ;) Użyte przezeń "Czy rzeczywiście?" wydaje mi się być pytaniem, ale może błądzę... :p
Dyskusja sprowadzona do antropomorfizacji zwierząt nie rozwija się o tyle, że jest bezcelowa, bo wszyscy wiemy doskonale, że takie zabiegi były i przed Andersenem - każdy poda z glowy parę przykładów, więc po co dalej drążyć ten kierunek? Natomiast nadal mamy problem z personifikacją przedmiotów i w tym zakresie dyskusja ma jeszcze sens - nikt nie podał dotąd nie budzącego wątpliwości przykładu. Przykład zwierciadła braci Grimm faktycznie budzi jakieś tam wątpliwości, zdałoby się coś bardziej ewidentnego.

Mufka
09-22-2008, 19:52
Zechciej zwrócić, Mufka, uwagę, że adam nie pytał GENERALNIE o personifikację, animizację ani antropomorfizację, które są pojęciami szerszymi i zbyt ogólnymi w tym kontekście - zastanawiał się konkretnie nad tym, czy Andersen jako pierwszy "ożywił PRZEDMIOTY i nadał im cechy ludzkie".

O to Adam nie pytał. To ja go pytałam, czy te zabiegi ma na myśli.

adam
09-22-2008, 21:22
Adam nie pytał. To ja spytałam, czy ma na myśli animizację, personifikację, antropomorfizację. Podobnie bowiem jak Adam, nie jestem ekspertem i dlatego posiłkowałam się wiedzą słownikową. Jeżeli Adam pisząc to co pisał, miał na myśli powyższe zabiegi stylistyczne, to wg mojej wiedzy są one w literaturze wcześniejsze od Andersena.Tyle teoria, Jeśli zaś o praktykę idzie - nadal czarna dziura, tzn. brak przykładów. Przedmioty w bajkach Krasickiego? Albo gadające zwierciadło w "Królewnie Śnieżce" braci Grimm (ur. przed Andersenem)? Kiepski przykład, bo i epoka literacka ta sama i nie mam pewności, czy tego zwierciadła nie wymyślił czasem Disney;), a tekstem baśni braci Grimm nie dysponuje.
W zasadzie nie ma tu wielkiej polemiki, jest bardzo swobodna wymiana zdań, Adam coś czytał- na poparcie ma linki, natomiast ja nie tyle nie wierzę Adamowi, co tym linkom. A wynika to z tego, że trudno mi uwierzyć, iż Andersen był pierwszym, który wprowadził w takiej roli przedmioty do tekstu. Nie powiedziałabym też, że dyskusja się rozmywa, a raczej, że się rozwija np. zahaczając o zwierzęta ( =jedno zwierzę-węża).

No nie, Mufka,pytałem... konkretnie to o ożywianie przedmiotów przez Andersena... i nie chodzi tylko o ich ożywianie, ile o uczłowieczanie, wręcz... psychizację? I taksobie dumam, że w baśniach to chyba on jednak pierwszy, bo nikt inny, z wcześniejszych bajkopisarzy, nie przychodzi mi do głowy... Krasicki na pewno nie...

Mufka
09-22-2008, 22:27
Ale się zakręciło:)!!! To moja wina, chyba jestem za bardzo lakoniczna - więc od początku:
Tom z Sopotu napisał:
"Zechciej zwrócić, Mufka, uwagę, że adam nie pytał GENERALNIE o personifikację, animizację ani antropomorfizację, które są pojęciami szerszymi i zbyt ogólnymi w tym kontekście - zastanawiał się konkretnie nad tym, czy Andersen jako pierwszy "ożywił PRZEDMIOTY i nadał im cechy ludzkie". To, że później dyskusja zwekslowała na temat nadawania cech ludzkich zwierzętom, oznacza tylko tyle, że oddaliliście się od sedna pytania adama."

W cytacie powyższym podkreślenia są moje!Na to Tomowi odpowiadam!
I odpowiadam tak:
"Adam nie pytał. To ja spytałam, czy ma na myśli animizację, personifikację, antropomorfizację."

Odnoszę do tylko do tego, co powyżej napisał Tom, że faktycznie nie pytałeś, adamie, o te zabiegi stylistyczne.

Ale wyraziłam się niejasno i Tom mnie nie zrozumiał:
"Jak nie pytał skoro pytał? Użyte przezeń "Czy rzeczywiście?" wydaje mi się być pytaniem, ale może błądzę..."
Więc wyjaśniłam co miałam na myśli:) Ale i tak nie zostałam zrozumiana.
Śmiać mi się chce, bo wyszło tu coś niesamowitego!Obaj zrozumieliście mnie tak samo, ale zupełnie inaczej niż ja, pisząc to, rozumiałam siebie:) A poza tym cała ta "dyskusja" dotyczy nie sedna a drobiazgu, którego nie jest warta.
Nie wiem czy ten post coś wyjaśnia, więc żeby nie było:adamie, wiem że pytałeś czy rzeczywiście to prawda, że Andersen jako pierwszy ożywił przedmioty. Takie było Twoje pytanie. Ja natomiast spytałam Cię, czy masz na myśli trzy zabiegi stylistyczne. Czyli o zabiegi pytałam ja, nie Ty i o to mi chodziło, gdy odpowiadałam Tomowi.
Czy ktoś mi uwierzy, że tego posta pisałam na trzeźwo?! Bo chyba już bardziej nie można było całej sytuacji zagmatwać:D?

michalina
09-22-2008, 22:30
No nie, Mufka,pytałem... konkretnie to o ożywianie przedmiotów przez Andersena... i nie chodzi tylko o ich ożywianie, ile o uczłowieczanie, wręcz... psychizację? I taksobie dumam, że w baśniach to chyba on jednak pierwszy, bo nikt inny, z wcześniejszych bajkopisarzy, nie przychodzi mi do głowy... Krasicki na pewno nie...

Pojęcie "psychizacji" w poetyce oznacza chyba jednak co innego, proszę, nie mieszajmy pojęć i kategorii estetycznych :)

Tom z Sopotu
09-23-2008, 01:26
OK, teraz wszystko jasne. :)
A zatem wróćmy do sedna: może ktoś się jednak pokusi o wskazanie przedandersenowskich przykładów uczłowieczania przedmiotów w literaturze?

adam
09-23-2008, 11:28
Jeśli zaś o praktykę idzie - nadal czarna dziura, tzn. brak przykładów. Przedmioty w bajkach Krasickiego? Albo gadające zwierciadło w "Królewnie Śnieżce" braci Grimm (ur. przed Andersenem)? Kiepski przykład, bo i epoka literacka ta sama i nie mam pewności, czy tego zwierciadła nie wymyślił czasem Disney;), a tekstem baśni braci Grimm nie dysponuje.


Dysponuję baśniami braci Grimm,służę więc pomocą. Otóż: w baśni o Śnieżce zwierciadło występuje, a ściślej "lusterko", "lustereczko" :) Odpowiada królowej na stawiane pytania i tyle... Czy można to uznać za uczłowieczenie przedmiotu? No może... Baśnie wydane zostały w Niemczech w latach 1812-1815. Andersena później...

Mnie jednak zafascynowało w tej baśni coś innego. Tłumaczenie Marcelego Tarnowskiego pochodzi jeszcze z popularnych wydań dwudziestolecia... i zamiast krasnoludków są w "Śnieżce" karzełki. Wydaje mi się, że istnieje pewna różnica semantyczna pomiędzy tymi dwoma słowami i... może ktoś wie, jak jest w oryginale i może te krasnoludki to właśnie wymysł Disneya?
I jeszcze jedno: nie miałem pojęcia, że baśń ta kończy się następująco: "Postanowiła już wcale na ślub /Śnieżki/ nie iść,ale nie mogła usiedzieć w domu ze złości i ciekawości i chciała koniecznie zobaczyć młodą królową. Kiedy przyszła na wesele, poznała Śnieżkę i oniemiała ze strachu i przerażenia. Wtedy postawiono na rozżarzonych węglach specjalnie zrobione dla złej królowej żelazne buciki. A kiedy pachołkowie wnieśli je trzymając obcęgami i ustawili przed nią, musiała je włożyć i tak długo w nich tańczyć,aż martwa padła na ziemię" . Makabra. Mściwa ta Śnieżka i okrutna ;)

Mufka
09-23-2008, 12:24
Dysponuję baśniami braci Grimm,służę więc pomocą. Otóż: w baśni o Śnieżce zwierciadło występuje, a ściślej "lusterko", "lustereczko" :) Odpowiada królowej na stawiane pytania i tyle... Czy można to uznać za uczłowieczenie przedmiotu? No może... Baśnie wydane zostały w Niemczech w latach 1812-1815. Andersena później...


Uff, co za ULGA.

Tom z Sopotu
09-23-2008, 14:37
Uff, co za ULGA.

A ja podrążę: a może coś z jakiejś wcześniejszej, całkiem innej epoki? ;)

Mufka
09-23-2008, 18:05
A ja podrążę: a może coś z jakiejś wcześniejszej, całkiem innej epoki? ;)

Wrrrr... Wrrr....

moped
09-23-2008, 20:51
Pojęcie "psychizacji" w poetyce oznacza chyba jednak co innego, proszę, nie mieszajmy pojęć i kategorii estetycznych :)

Czy ja mogę prosić o przybliżenie mi terminu "psychizacja", podanie definicji? Pierwsze słyszę, że takie cóś istnieje i dlatego pytam.

michalina
09-23-2008, 22:21
Czy ja mogę prosić o przybliżenie mi terminu "psychizacja", podanie definicji? Pierwsze słyszę, że takie cóś istnieje i dlatego pytam.

Psychizacja krajobrazu- zabieg poetycki służący obrazowemu uzewnętrznianiu stanu duszy poety-autora, inaczej krajobraz odzwierciedla stan duszy poety, częste w poezji młodopolskiej, przykład- "Deszcz jesienny" Leopolda Staffa- krajobraz za oknem, deszcz odzwierciedlają melancholię, dekadentyzm, smutek poety. Mam nadzieję, że wyjaśniłam:)

michalina
09-23-2008, 22:24
Mnie jednak zafascynowało w tej baśni coś innego. Tłumaczenie Marcelego Tarnowskiego pochodzi jeszcze z popularnych wydań dwudziestolecia... i zamiast krasnoludków są w "Śnieżce" karzełki. Wydaje mi się, że istnieje pewna różnica semantyczna pomiędzy tymi dwoma słowami i... może ktoś wie, jak jest w oryginale i może te krasnoludki to właśnie wymysł Disneya?


Ciekawe... mnie osobiście Śnieżka jednoznacznie kojarzy się z siedmioma krasnoludkami, a nie karzełkami. Może są inne tłumaczenia i tam są krasnoludki?

moped
09-24-2008, 00:45
Psychizacja krajobrazu- zabieg poetycki służący obrazowemu uzewnętrznianiu stanu duszy poety-autora, inaczej krajobraz odzwierciedla stan duszy poety, częste w poezji młodopolskiej, przykład- "Deszcz jesienny" Leopolda Staffa- krajobraz za oknem, deszcz odzwierciedlają melancholię, dekadentyzm, smutek poety. Mam nadzieję, że wyjaśniłam:)

Hm. Dokładnie tyle ( i tylko tyle) można znaleźć w internecie, gdy w wyszukiwarkę wypiszemy "psychizacja". Czy termin ten dotyczy tylko krajobrazu?

michalina
09-24-2008, 11:38
Hm. Dokładnie tyle ( i tylko tyle) można znaleźć w internecie, gdy w wyszukiwarkę wypiszemy "psychizacja". Czy termin ten dotyczy tylko krajobrazu?

Definicja, dość podobna, znajduje się również w podręczniku dla szkół średnich "Przeszłość to dziś". Oczywiście tam, gdzie Młoda Polska :) Przy okazji poezji młodopolskiej. Z tego, co kojarzę, pojawiały się tam też wiersze Przerwy-Tetmajera. Tak, dotyczy krajobrazu- z tego co pamiętam. Choć warto sprawdzić w Słowniku terminów literackich pod red. Sławińskiego. Obecnie nie jestem w posiadaniu takowego :(

Mufka
09-24-2008, 13:12
Choć warto sprawdzić w Słowniku terminów literackich pod red. Sławińskiego. Obecnie nie jestem w posiadaniu takowego :(

Ja dysponuję STL, sprawdziłam i tam hasła "psychizacja" nie ma.

michalina
09-24-2008, 21:51
Ja dysponuję STL, sprawdziłam i tam hasła "psychizacja" nie ma.

Hmm... spróbuję dotrzeć do tego podręcznika,o którym pisałam...

Mufka
09-24-2008, 23:20
Gdybyś mogła to, michalina, sprawdzić, bo trochę dziwne, że termin istnieje w podreczniku dla szkół średnich, nie ma go natomiast w Słowniku terminów literackich. A jeśli mam być szczera, to podobnie jak moped, zetknęłam się z psychizacją dopiero na tym forum:)

adam
09-25-2008, 13:52
A mnie nadal męczą te Grimmowskie karzełki a nie krasnoludki. Ma ktoś inne tlumaczenie, albo oryginał?

ksawon
09-25-2008, 20:11
zetknęłam się z psychizacją dopiero na tym forum:)

Brzmi niepokojąco;)

Mufka
09-25-2008, 20:56
Brzmi niepokojąco;)

Postarałam się, żeby tak brzmiało:p

daphne
09-26-2008, 20:22
Nie sądziłam, że ten wątek może się aż tak rozwinąć i jestem zaskoczona kierunkiem, w którym poszedł:)
Najbardziej zafrapowała mnie sprawa "ożywionych przedmiotów sprzed Andersena", męczę się i nic mi nie przychodzi do głowy!

michalina
09-26-2008, 21:21
Gdybyś mogła to, michalina, sprawdzić, bo trochę dziwne, że termin istnieje w podreczniku dla szkół średnich, nie ma go natomiast w Słowniku terminów literackich. A jeśli mam być szczera, to podobnie jak moped, zetknęłam się z psychizacją dopiero na tym forum:)

Znalazłam, definicja (mniej wiecej jak wyżej), właściwie wyjaśnienie, pojawia się przy wierszu "Anioł Pański" Przerwy-Tetmajera. Inny kontekst to nastrojowość poezji.

daphne
09-30-2008, 12:06
Zafrapował mnie ten termin - "psychizacja". Dotąd się z nim nie spotkałam i aż mnie kusi, żeby sprawdzić kiedy się to pojawiło i kto to wprowadził do teorii literatury. Przy najbliższej wizycie w czytelni się dowiem, tym bardziej, że i definicja tu podana mnie nie przekonuje. Szczerze mówiąc wyglada na to, że autor jakiegoś podręcznika dla młodzieży wymyślił sobie ten termin, który od momentu ukazania się podręcznika zaczął żyć właśnym życiem.

michalina
09-30-2008, 23:09
Konkretnie to termin pojawia się w książce Ewa PACZOSKA,
Przeszłość to dziś. Literatura – język – kultura. Podręcznik dla II klasy liceum i technikum, cz. 2 (pozytywizm i Młoda Polska oraz współczesne nawiązania), Wydawnictwo STENTOR

jadwiga
10-02-2008, 23:00
A mnie nadal męczą te Grimmowskie karzełki a nie krasnoludki. Ma ktoś inne tlumaczenie, albo oryginał?

Nie dotarłam do oryginału, ale w Słowniku mitów i tradycji kultury przy haśle Śnieżka jest informacja, że bohaterka tej popularnej bajki chroni się pod opiekę zbójców lub karzełków. Bracia Grimm tylko rozpowszechnili tę bajkę, istniejacą w folklorze od lat. Natomiast karzełki, albo karły w mitologii germańskiej zajmowały ważne miejsce... sądzę więc, że te krasnoludki są jednak póżniejsze.

adam
10-03-2008, 23:59
Dzięki Jadwiga za tę informację. Oswajam się z myślą, że Śnieżka mieszkała z karzełkami a nie z krasnoludkami :)