View Full Version : Przecinki
Tom z Sopotu
06-10-2008, 13:39
Korzystając z pojawienia się na forum polonisty, chciałbym poprosić o sformułowanie czy zdefiniowanie pewnej reguły interpunkcyjnej, którą stosuję intuicyjnie i - jak mi się zdaje - raczej bezbłędnie, ale z którą mnóstwo osób ma problemy. Chciałbym mieć w ręku argument w postaci jasnej zasady, która rządzi stawianiem (a raczej niestawianiem) przecinka w pewnych sytuacjach.
Otóż większość osób przyswoiła sobie w szkole podstawowej generalną regułę, zakładającą że przecinek stawia się przed pewnymi wyrazami. Niestety, przyswoili sobie ją bezmyślnie jako zasadę bezwzględnie obowiązującą, tymczasem - według mnie - ma ona wyjątki. Zazwyczaj więc stawiamy przecinek przed "że", "żeby" itp. Natomiast jeśli przecinek pojawił się w tym samym zdaniu dopiero co, np. przed poprzednim wyrazem ("zrobił to, dlatego że...", "dał spokój, po to żeby..."), jakby "pochłania" on przecinek późniejszy, nie stawiamy bowiem prtzecinków zbyt często. Niestety, bardzo wielu ludzi pisze: "zrobił to, dlatego, że...", "dał spokój, po to, żeby..." albo - co mnie chyba najbardziej irytuje - przedzielają oni całe wyrażenia tym przecinkiem, jak "mimo, że" zamiast "mimo że". Natomiast - nadal tylko moim zdaniem - stawiamy ten przecinek, kiedy wyrażenie poprzedzała kropka, kiedy zaczynamy od niego zdanie: "Dlatego, że...", "Po to, żeby..." - acz nie jestem pewien, czy to nie zależy do pewnego stopnia od sensu całej frazy.
Jak brzmi ta zasada? Wydaje mi się, że jest jakaś ogólna reguła, zabraniająca nam stawiania przecinka zbyt często, także w innych sytuacjach.
Zazwyczaj więc stawiamy przecinek przed "że", "żeby" itp. Natomiast jeśli przecinek pojawił się w tym samym zdaniu dopiero co, np. przed poprzednim wyrazem ("zrobił to, dlatego że...", "dał spokój, po to żeby..."), jakby "pochłania" on przecinek późniejszy, nie stawiamy bowiem prtzecinków zbyt często.
Tom, dobrze to wyczuwasz - intuicja Cię nie zawiodła. Jedna poprawka to taka - nie dlatego nie stawiamy przecinków we wspomniancyh przez Ciebie połączeniach, że mogłoby ich być zbyt wiele, tylko dlatego, że regulują to zasady ortografii i interpunkcji polskiej;)
I tak: nie rozdziela się przecinkiem połączeń partykuł, spójników i przysłówków ze spójnikami, np.: chyba że, chyba żeby, ile że, jak gdyby, jako że, pomimo że, tylko że, tym bardziej że, właśnie gdy, właśnie jak, właśnie kiedy, podczas gdy, zwłaszcza gdy, zwłaszcza jeżeli, zwłaszcza że...
Jak brzmi ta zasada? Wydaje mi się, że jest jakaś ogólna reguła, zabraniająca nam stawiania przecinka zbyt często, także w innych sytuacjach.
moskit nie dodał, że zasada ta (którą Tom, intuicyjnie, nazywa trafnie "pochłanianiem przecinka") nazywa się zasadą cofania przecinka- chodzi o to, by przecinek postawić przed całym wyrażeniem.
Tom z Sopotu
06-10-2008, 14:21
A, i o to mi chodziło. Dzięki. :) Wydaje mi się jednak, że jeszcze w innych sytuacjach nie stawia się przecinków, mimo że z pozoru powinny tam być. Ale nad tym wątkiem muszę jeszcze pomyśleć. Odezwę się, jak wymyślę.
Odzywaj się śmiało:) . Czekamy.
Tom z Sopotu
06-10-2008, 18:47
Mam. Przykład z wypowiedzi do artykułu, nad którym właśnie pracuję:
"Jeśli spojrzymy na marketing nieco głębiej i bardziej refleksyjnie niż na co dzień, zobaczymy że to nie „cztery P”, ale właśnie wiedza człowieku, jego sposobie myślenia i zachowaniu".
Tak bym to napisał, a NIE: "jeśli spojrzymy bardziej refleksyjnie, zobaczymy, że...", czyli z podwójnym przecinkiem. Moim zdaniem wyraz "zobaczymy" nie może być z obu stron bezpośrednio oddzielony przecinkiem. Tu z pewnością nie chodzi o rozdzielanie przecinkiem partykuł, spójników i przysłówków ze spójnikami. To jest jakaś inna zasada - nie tylko cofnięcie przecinka, ale jego "pochłonięcie" właśnie, pozbycie się jednego z przecinków, uznanie go za zbędny. W innej sytuacji bowiem - nawet w tym samym wyrażeniu - mógłby on jednak funkcjonować: sformułuję to samo nieco inaczej:
"Spójrzmy na marketing nieco głębiej i bardziej refleksyjnie niż na co dzień. Zobaczymy, że to nie „cztery P”, ale właśnie wiedza człowieku, jego sposobie myślenia i zachowaniu".
Czyli tutaj już między tym samym "zobaczymy" a "że" przecinek stawiamy (tak sądzę). Skąd ta różnica, jaka reguła ją wyznacza?
Tom z Sopotu
06-11-2008, 14:10
No i co, zagwozdka okazała się być trudniejsza tym razem? :)
Inny przykład na to samo (to z dzisiejszej informacji):
"Komisja Europejska zaproponowała zamknięcie procedury nadmiernego deficytu wobec Polski, uznając że deficyt sektora finansów publicznych w Polsce został obniżony poniżej określonego w kryteriach z Maastricht pułapu". Przecinka przed "że" nie ma.
Gdyby to napisać tak: "Komisja Europejska zaproponowała zamknięcie procedury nadmiernego deficytu wobec Polski. Uznała, że deficyt sektora finansów publicznych w Polsce został obniżony...", przecinek przed "że" postawilibyśmy, prawda?
Dlaczego???
Co do cofania przecinka, to fajne zestawienie jest tu: http://lpj.pl/
"Jeśli spojrzymy na marketing nieco głębiej i bardziej refleksyjnie niż na co dzień, zobaczymy że..."
- w takich sytuacjach stawiam przecinek przez "że", bo to zdanie podrzędne: http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629774
"Komisja Europejska zaproponowała zamknięcie procedury nadmiernego deficytu wobec Polski, uznając że deficyt..."
- też przecinek, zgodnie z http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629779
Tom z Sopotu
06-11-2008, 14:34
Co do cofania przecinka, to fajne zestawienie jest tu: http://lpj.pl/
"Jeśli spojrzymy na marketing nieco głębiej i bardziej refleksyjnie niż na co dzień, zobaczymy że..."
- w takich sytuacjach stawiam przecinek przez "że", bo to zdanie podrzędne: http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629774
Nie, no nie wierzę! Nie może być takiego potworka, że co chwila się potykamy o przecinek! " , zobaczymy, że "???
No i co, zagwozdka okazała się być trudniejsza tym razem? :)
Inny przykład na to samo (to z dzisiejszej informacji):
"Komisja Europejska zaproponowała zamknięcie procedury nadmiernego deficytu wobec Polski, uznając że deficyt sektora finansów publicznych w Polsce został obniżony poniżej określonego w kryteriach z Maastricht pułapu".
Nie trudniejsza, tylko niektórzy pracują :p
Tom, poważnie tak Cię męczą te przecinki? Nie możesz ich stawiać jak ja? Tzn. intuicyjnie?:)
W powyższym przykładzie masz wyrażenie z imiesłowem -ąc, a imesłowy nałogowo poprzedzam przecinkiem.
Mam. Przykład z wypowiedzi do artykułu, nad którym właśnie pracuję:
"Jeśli spojrzymy na marketing nieco głębiej i bardziej refleksyjnie niż na co dzień, zobaczymy że to nie „cztery P”, ale właśnie wiedza człowieku, jego sposobie myślenia i zachowaniu".
Tak bym to napisał, a NIE: "jeśli spojrzymy bardziej refleksyjnie, zobaczymy, że...", czyli z podwójnym przecinkiem. Moim zdaniem wyraz "zobaczymy" nie może być z obu stron bezpośrednio oddzielony przecinkiem. Tu z pewnością nie chodzi o rozdzielanie przecinkiem partykuł, spójników i przysłówków ze spójnikami. To jest jakaś inna zasada - nie tylko cofnięcie przecinka, ale jego "pochłonięcie" właśnie, pozbycie się jednego z przecinków, uznanie go za zbędny. W innej sytuacji bowiem - nawet w tym samym wyrażeniu - mógłby on jednak funkcjonować: sformułuję to samo nieco inaczej:
"Spójrzmy na marketing nieco głębiej i bardziej refleksyjnie niż na co dzień. Zobaczymy, że to nie „cztery P”, ale właśnie wiedza człowieku, jego sposobie myślenia i zachowaniu".
Czyli tutaj już między tym samym "zobaczymy" a "że" przecinek stawiamy (tak sądzę). Skąd ta różnica, jaka reguła ją wyznacza?
Zapomniałam o pierwszym zdaniu, o które pytasz wyżej. Dla mnie owo "zobaczymy" powinno być odzielone przecinkami z obu stron. Przeczytaj je głośno, a zobaczysz, że "zobaczymy" jest wtrąceniem, więc:
1. Stawiamy przecinki bo wtrącenie
2. Stawiamy przecinki bo zdanie złożone ( dwa orzecznia: spojrzymy, zobaczymy)
3. Stawiamy przecinki bo...przed że;)
Miałam dziś trudną redakcję, więc nie stać mnie na naukowe wywody. Ale łopatologicznie i krótko - dwa przecinki;)
Co do cofania przecinka, to fajne zestawienie jest tu: http://lpj.pl/[/url]
Jeszcze słówko do Jagody-jakim cudem na to wpadłaś?:) Nie wiedziałam, że lekarze posiłkują się też takimi pomocami...
Tom z Sopotu
06-11-2008, 22:55
Stawiam przecinki WYŁĄCZNIE intuicyjnie, o czym świadczy np. fakt, że dopiero teraz pytam fachowców o zasady, a także drugi fakt, że to expressis verbis wcześniej napisalem. :)
I w żadnym wypadku, absolutnie i pod żadnym pozorem nie zgodzę się z tezą, że "zobaczymy" jest tu wtrąceniem. To nijak nie wynika z logiki tego zdania.
Po trzecie, nadal - INTUICYJNIE - twierdzę, że nie można oddzielać tego słowa przecinkiem z obu stron. Tylko jeszcze nie wiem, dlaczego.
Po trzecie, nadal - INTUICYJNIE - twierdzę, że nie można oddzielać tego słowa przecinkiem z obu stron. Tylko jeszcze nie wiem, dlaczego.
Według mnie można. Też się dowiem dlaczego i pospieszę z wyjaśnieniem.
ps-zabawne...jest 01:45, a ja myślę o przecinkach:confused:
Tom z Sopotu
06-12-2008, 11:57
Według mnie można. Też się dowiem dlaczego i pospieszę z wyjaśnieniem.
ps-zabawne...jest 01:45, a ja myślę o przecinkach:confused:
Lepszy taki powód bezsenności niż mój: dziecko mnie budziło przez pół nocy. Wolałbym już chyba myśleć o przecinkach, bo wrzask dziecka wśród nocnej ciszy robi przerażające wrażenie... ;)
Moim zdaniem istnieje jakaś trzecia zasada, która uchyla bezwzględność obowiązywania jednej z podanych przez Ciebie, jeśli obie wystąpią jednocześnie w sąsiadujących punktach zdania. Czyli zostaje przecinek oddzielający zdanie nadrzędne od podrzędnego, ale jeśli po kolejnym wyrazie mielibyśmy postawić następny przecinek (czyli w tym wypadku przed "że"), to go nie stawiamy, żeby nie rwać tego zdania i nie powodować czkawki u czytającego.
Jeszcze słówko do Jagody-jakim cudem na to wpadłaś?:) Nie wiedziałam, że lekarze posiłkują się też takimi pomocami...
Lekarze, którzy piszą, choć nie wszyscy (niestety) i redaktorzy/korektorzy bez wykształcenia medycznego. Pracuję w wydawnictwie medycznym :)
A z przecinkami... nie lubię szatkować zdań, ale w podanym przez Toma jestem za przecinkami.
Jestem niewyspana, ale trzeźwo myśląca (mam przynajmniej taką nadzieję). Kończąc temat tego konkretnego przecinka, informuję, że:
Tom podane przez Ciebie zdanie to klasyczne zdanie złożone!!!a zasada mówi, że między zdaniami podrzędnymi a nadrzędnymi stawiamy przecinki!!!:
zdanie podrzędne: Jeśli spojrzymy na marketing nieco głębiej.
zdanie nadrzędne: Zobaczymy, że to ...
Mamy tu klasyczne zdanie złożone, dwa orzecznia i DWA PRZECINKI.
PS- sorry za wykrzykniki:)
Zgadza się. Dwa przecinki.
Lekarze, którzy piszą, choć nie wszyscy (niestety) i redaktorzy/korektorzy bez wykształcenia medycznego. Pracuję w wydawnictwie medycznym :)
To miło mi poznać koleżankę z branży:) ( readakcyjnej, nie medycznej)
Tom z Sopotu
06-13-2008, 02:42
Zgadza się. Dwa przecinki.
Skandal. Ogłaszam obywatelskie nieposłuszeństwo. Nie zamierzam się co chwila potykać o przecinek.
A nie możesz przerobić tego zdania, skoro Ci nie pasuje?
Tom z Sopotu
06-13-2008, 16:38
A nie możesz przerobić tego zdania, skoro Ci nie pasuje?
To nie jest kwestia tego zdania, chodzi o generalną zasadę. Nie podoba mi się stawianie przecinków co pół sekundy, więc się do tej zasady nadal nie zamierzam stosować (jeśli w ogóle faktycznie jest tak, jak twierdzicie), podobnie jak nadal pisuję "nie" z imiesłowami oddzielnie, według starych zasad. Swoją drogą, muszę zajrzeć do swoich wydrukowanych już tekstów - ciekawe, czy korekta poprawiałą mi to, jako błąd.
Tom z Sopotu
06-13-2008, 16:42
Jestem niewyspana, ale trzeźwo myśląca (mam przynajmniej taką nadzieję). Kończąc temat tego konkretnego przecinka, informuję, że:
Tom podane przez Ciebie zdanie to klasyczne zdanie złożone!!!a zasada mówi, że między zdaniami podrzędnymi a nadrzędnymi stawiamy przecinki!!!:
zdanie podrzędne: Jeśli spojrzymy na marketing nieco głębiej.
zdanie nadrzędne: Zobaczymy, że to ...
Mamy tu klasyczne zdanie złożone, dwa orzecznia i DWA PRZECINKI.
PS- sorry za wykrzykniki:)
Ależ nie kwestionuję w żadnym miejscu, że to zdanie złożone. Nawet nie przeczę, że oddzielamy te zdania przecinkiem. Twierdzę tylko, że skoro już postawiliśmy przecinek między zdaniami składowymi, czyli w tym wypadku przed wyrazem "zobaczymy", to już nie musimy stawiać przecinka zaraz po tym wyrazie, czyli przed "że". Uważam, że w takich sytuacjach zasada stawiania przecinka przed "że" zostaje uchylona, żeby nie powodować problemów w czytaniu całego zdania.
Uważam, że w takich sytuacjach zasada stawiania przecinka przed "że" zostaje uchylona, żeby nie powodować problemów w czytaniu całego zdania.
Ale co by tu niby miało być pretekstem do uchylenia zasady, że przed "że" nie powinno być przecinka? Bo na pewno nie problem z przeczytaniem płynnie zdania. Będę uparta - wszelkie zasady jakie znam i jakich mnie nauczono, mówią o DWÓCH przecinkach w tym konkretnym zdaniu.
Tom z Sopotu
06-17-2008, 13:49
Ale co by tu niby miało być pretekstem do uchylenia zasady, że przed "że" nie powinno być przecinka?
Gdybym wiedział, to bym nie pytał. :)
Z kolei moje pytanie było retoryczne... Nie znam zasady, którą można tu zastosować, a która uchylałaby ów przecinek przed "że". I gdy piszę, że nie znam takiej zasady, to nie znaczy, że dopuszczam, iż taka mogłaby istnieć w tym przypadku, tylko że takiej zasady według mnie nie ma. Ale możesz mnie próbować przekonywać:)
vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.