PDA

View Full Version : Wielki Słownik PWN-OXFORD


Monia z Po-nia
07-17-2007, 10:29
W dyskusji o pozornie nieciekawym słówku "posiadam" wyszło mi pewne "szydło z worka". A mianowicie dość odważne podejście Słownika PWN-OXFORD do uzusu językowego (nie znam się na teorii języka, więc poprawcie mnie, jeśli źle używam tego terminu).

Podam konkretny, dobitny przykład:

wpływow|y adi.
1. (mający wpływ) [postać, polityk, osobistość, rodzina] influential; wpływowe dzienniki influential newspapers
2. pot., kryt. (ulegający wpływom) [osoba] easily influenced

To drugie znaczenie słówka "wpływowy" jest dla mnie po prostu błędne i nielogiczne - bo ma dokładnie przeciwstawne znaczenie do znaczenia pierwszego. A jednak spotkałam się z użyciem takiego sformułowania przez kilka osób.

Wyobraźmy sobie, że jakiś Anglik spotkałby się z tym błędnym określeniem i próbowałby zrozumieć, co autor wypowiedzi miał na myśli...Dzięki temu słownikowi dowiedziałby się tego.

Z drugiej strony - czy taki słownik nie sankcjonuje w pewien sposób ewidentnych błędów?

Kiedyś problem też sprawiało mi słówko "pasjonat". W szkole zawsze zwracano mi uwagę, że nie oznacza ono "entuzjasty" tylko "choleryka" po prostu ;-) Tymczasem w słowniku PWN-Oxford znaczenie tego słówka zostało zupełnie przesunięte - moim zdaniem słusznie:

pasjona|t m
1. pot. (entuzjasta) fiend; być pasjonatem czegoś to have a passion for sth; ci ludzie to pasjonaci these are people who are fanatically involved
2. przest. (raptus) man of passions

Jestem ciekawa waszych opinii i odkryć na temat różnych słowników i ich funkcji - wzorcowej, użytkowej (nie wiem jakie mogą jeszcze być i jak się fachowo nazywają).

Gosia
01-02-2008, 22:38
Witaj Monia!

Te funkcje o których mówisz (wzorcowa i użytkowa) najczęściej w literaturze fachowej występują pod nazwą preskryptywna i deskryptywna.

Ja tam jestem fanką deskryptywizmu, bo ułatwia on zdekodowanie komunikatów - w końcu język jest dla ludzi, a nie ludzie dla języka ;)

Pozdrawiam.

eeela
01-03-2008, 09:10
A propos deskryptywizmu i preskryptywizmu to pamiętam jak na studiach miałam problemy przy pisaniu esejów przez korzystanie ze Stanisławskiego. Pełen był archaizmów, jak na przykład słowo luzak w znaczeniu koń nie idący w zaprzęgu ;) Pod tym względem PWN Oxford jest o niebo lepszy - zawiera mnóstwo przydatnych haseł i idiomów, dużo bardziej aktualnych.
W temacie szkodliwych słowników chciałabym jeszcze ostrzec was przed "Uniwersalnym Słownikiem Tematycznym" G. Baranowskiego. Na studiach przyspożył nam więcej pracy niż korzyści, bo zamiast ślęczeć nad nim i się po prostu uczyć... trzeba go było poprawiać (a to więcej czasu zabierało). Niewyobrażalnie dużą ilość błędnych haseł można w nim znaleźć...

karolina
01-03-2008, 11:41
Ja z kolei stanowczo odradzam zakupu Biznesowego Słownika Angielsko-Polskiego / Polsko-Angielskiego wydanego przez PONS. To słownictwo biznesowe to on ma chyba tylko w nazwie – zbyt dużo natomiast haseł ogólnych. Wyrzucony pieniądz… :(

martelinka
01-14-2008, 09:27
Przykład Moni uświadomił mi jak silnie uzus językowy wpływa na nasze rozumienie słów. Bo w przypadku pierwszego słowa cytowanego z PWN Oxford - "wpływowy", to zgodzę się z Monią, że rozumiem je jedynie jako "mający wpływ", a nie "ulegający wpływom". Jednak już rozpatrując "pasjonata" - to częściej używam tego słowa w znaczeniu "entuzjasty" niż "choleryka"...
I na tym przykładzie powiedziałabym, że uzus zmienia normy.
Ale przychodzi mi też na myśl inne słowo, bardzo często błędnie używane przez Polaków, mianowicie: "morale". Wiele osób błędnie utożsamia morale z moralnością, a semantycznie nie mają one ze sobą nic wspólnego. Bo morale to (według Kopalińskiego) "duch bojowy, duch zespołu, wola walki, gotowość wypełniania rozkazów i znoszenia trudów". I w tym przypadku uważam, iż niewłaściwe byłoby przeniesienie na morale znaczenia moralności. A więc ufać uzusowi, czy nie ufać?

Tom z Sopotu
01-14-2008, 12:10
Przykład Moni uświadomił mi jak silnie uzus językowy wpływa na nasze rozumienie słów. Bo w przypadku pierwszego słowa cytowanego z PWN Oxford - "wpływowy", to zgodzę się z Monią, że rozumiem je jedynie jako "mający wpływ", a nie "ulegający wpływom". Jednak już rozpatrując "pasjonata" - to częściej używam tego słowa w znaczeniu "entuzjasty" niż "choleryka"... I na tym przykładzie powiedziałabym, że uzus zmienia normy.

Oczywiście uważam, że słowniki powinny zwierać informację także o błędnym uzusie, ale z wyraźnym zaznaczeniem, że to błąd. Nie jestem zwolennikiem ustępowania przed powszechnością błędu - należy go, przynajmniej jak długo się da, tępić i poprawiać, bo w przeciwnym wypadku będziemy zaśmiecać język, degenerować go, równać zasady w dół, do poziomu półanalfabetów, którzy językiem się nie umieją należycie posługiwać.
Oczywiście że "wpływowy" to mający wpływ. Na to drugie znaczenie ktoś z moich znajomych zaproponował kiedyś neologizm "wpływowny". Co do "pasjonata" jednak - przyznaję się - ustąpiłem, zdarza mi się akceptować jedno i drugie znaczenie, ale pewnie dlatego, że jako pierwsze poznałem znaczenie błędne. W tym wypadku nie ma to jednak takich konsekwencji - to są cechy występujące w różnych obszarach i nie jest to jedyne polskie słowo, które oznacza cechy ze sobą niezbieżne. Gorzej z tym "wpływowym", kiedy jednym słowem ktoś chce określać cechy ze sobą sprzeczne.

Ale przychodzi mi też na myśl inne słowo, bardzo często błędnie używane przez Polaków, mianowicie: "morale". Wiele osób błędnie utożsamia morale z moralnością, a semantycznie nie mają one ze sobą nic wspólnego. Bo morale to (według Kopalińskiego) "duch bojowy, duch zespołu, wola walki, gotowość wypełniania rozkazów i znoszenia trudów". I w tym przypadku uważam, iż niewłaściwe byłoby przeniesienie na morale znaczenia moralności. A więc ufać uzusowi, czy nie ufać?

Oczywiście nie ufać! Pamiętajcie, że większość ludzi ma nikłą świadomość językową. Oddanie im swobody kształtowania języka skończyłoby się katastrofą. I nie zgodziłbym się, że "morale" z "moralnością" nie ma NIC wspólnego, chociaż faktycznie znaczenia są odległe, acz źródłosłów - jak sądzę - ten sam. W jednym i drugim wypadku chodzi o przymiot ducha, być może nawet rodzaj czy fragment kodeksu, pozwalający na pozostanie wiernym pewnym zasadom. Ale oczywiście to są słowa różne i utożsamianie ich ze sobą byłoby grubym błędem. Sam się jednak chyba z taką próbą nie spotkałem.

Klempicz
01-14-2008, 16:59
do poziomu półanalfabetów, którzy językiem się nie umieją należycie posługiwać.

Ale co masz na myśli? Jeżeli jeden półanalfabeta formułuje swoje myśli w określony sposób i jest przez drugiego półanalfabetę właściwie zrozumiany, to język spełnia swoją podstawową i najważniejszą funkcję - komunikacyjną. Praktycznie nie ma więc pojęcia "źle się posługiwać językiem". Można być co najwyżej źle zrozumianym, a języków nie można kategoryzować - lepsze i gorsze.

Pozdrawiam!

Tom z Sopotu
01-14-2008, 20:03
Mam na myśli kulturę języka. To, że dzisiaj prawie połowa uczniów ma zaświadczenia o dysortografii i dzięki temu może bezkarnie pisać z błędami, a co za tym idzie pisanie z błędami staje się uzusem, jest coraz powszechniejsze i coraz częściej tolerowane, by nie rzec: akceptowane, nie oznacza że mamy zmieniać zasady ortografii tak, żeby było owym półanalfabetom łatwiej. Jeżeli ludzie nie rozumieją znaczenia słów i powszechnie używają ich w sposób błędny, nie oznacza, że mamy od razu dodawać na ich zawołanie te nowe znaczenia do słowników. Takie postępowanie doprowadzić może w dalszej konsekwencji do powstania języka z jednej strony maksymalnie uproszczonego, jeśli chodzi o reguły, jakiejś orwellowskiej nowomowy, a z drugiej języka zaśmieconego do tego stopnia, że z samej sumy słów, ani nawet kontekstu nie da się wyłuskać znaczenia zdania, bo każde słowo będzie miało 37 różnych, często sprzecznych ze sobą znaczeń. I to, że ziomy, które od szczeniaka wychowały się na jednej dzielni, będą jarzyć, o czym do siebie mówią, nie będzie gwarantować, że chłopaki mieszkające trzy ulice dalej będą ich rozumieć, choć teoretycznie mówią tym samym językiem. Wtedy nasze rozważania o wierności tłumaczeń będą bezcelowe, bo tego żywiołu już się nie da opanować. Czegoś trzeba się trzymać, jakiś wspólny mianownik musi istnieć, gdzieś trzeba postawić granice swobody, więc nie pozwalajmy lekką rączką na wolną amerykankę.

Klempicz
01-28-2008, 08:41
To, że dzisiaj prawie połowa uczniów ma zaświadczenia o dysortografii i dzięki temu może bezkarnie pisać z błędami, a co za tym idzie pisanie z błędami staje się uzusem, jest coraz powszechniejsze i coraz częściej tolerowane, by nie rzec: akceptowane, nie oznacza że mamy zmieniać zasady ortografii tak, żeby było owym półanalfabetom łatwiej.

To niestety znak czasów. Ale - choćby nie wiem jak bardzo by nam się to nie podobało - jest to powszechne i staje się faktem. I może po prostu jesteśmy świadkami historycznego przełomu w języku polskim (to nie znaczy: dobrego przełomu), który doprowadzi do znacznego uproszczenia ortografii. Niestety, mechanizmu, który opisałeś powyżej, nie da się zatrzymać żadnymi odgórnymi zasadami.

A druga sprawa to odmiany języka, którymi posługują się różne warstwy społeczne - ale przecież nie można na tej podstawie kategoryzować - lepszy/gorszy, posługiwanie się językiem nie zależy od poziomu inteligencji! I dopóki jeden ziom rozumie drugiego, jest to ich sprawa, a Ty możesz co najwyżej utyskiwać, że coraz mniej ludzi używa Twojej kultury języka. Plemiona afrykańskie czy aborygeni używają niekiedy kilkunastu języków na niewielkim obszarze, każda grupa ma swoją odmianę. Tak po prostu jest i pozostaje tylko pytanie - kiedy jest to jeszcze ten sam język, a kiedy dwa różne. Te ziomy trzy ulice dalej pewnie lepiej zrozumieją tych pierwszych, niż np. Kaszub Ślązaka...

Pozdrawiam!

Tom z Sopotu
01-28-2008, 12:06
posługiwanie się językiem nie zależy od poziomu inteligencji!

A nie byłbym taki pewien. A nawet całkiem zdecydowanie jestem innego zdania. Nie jest to może zależność zupełnie prosta, bezwzględna i niezawodna, ale jakieś prawidłowości da się z pewnością stwierdzić.

Klempicz
01-28-2008, 12:46
A nie byłbym taki pewien. A nawet całkiem zdecydowanie jestem innego zdania. Nie jest to może zależność zupełnie prosta, bezwzględna i niezawodna, ale jakieś prawidłowości da się z pewnością stwierdzić.

Upieram się jednak, że jest :) . Opanowanie skomplikowanych zasad gramatyki i składni jest niezależne od poziomu inteligencji. Przy konstruowaniu zdań w języku ojczystym nie jest zaangażowany proces logicznego myślenia, nie zastanawiamy się czy użyć w danym momencie dopełniacza, czy czasu przeszłego itd. Innymi słowy - człowiek mało inteligentny jest w stanie przyswoić sobie język i swobodnie się nim posługiwać, pod warunkiem odpowiedniej nań ekspozycji w okresie niemowlęco-dziecięcym, inteligencja zresztą kształtuje się później. To o czym piszesz dotyczy raczej związku poziomu języka z poziomem inteligencji (to o czym pisałem wcześniej), a więc umiejętności nazywania pewnych rzeczy i pojęć. Jeśli ktoś nie wie co to jest np. "apoteoza", nie będzie umiał jej nazwać i nie zrozumie tego słowa. Co jednakowoż nie odbiera mu prawa do mianowania się użytkownikiem języka polskiego...

Tom z Sopotu
02-03-2008, 16:09
Napisałeś "posługiwanie się językiem nie zależy od poziomu inteligencji". Chyba musimy sobie zdefiniować, o co chodzi. Bo dla mnie posługiwanie się językiem, to również (i to w dużej mierze), zasób pojęć, bogactwo słownictwa, znajomość mniej lub bardziej skomplikowanych form gramatycznych, umiejętność prawidłowego użycia reguł gramatyki i ortografii (w tym ich analityczne rozumienie, nie tylko proste opanowanie pamięciowe), styl mówienia (czy pisania), czy zdolność rozumienia tekstu.
I tu różnice między ludźmi mniej oraz bardziej inteligentnymi daje się zauważyć gołym okiem! Nie wspominając o tym, że są również badania socjologiczne, które tego dowodzą (a wiem, że są, od mojej byłej dziewczyny, która socjologii na uniwersytecie naucza).
Powtarzam: zapewne nie jest to zależność całkiem prosta, typu: wyższy IQ - lepsze opanowanie języka, ale ona z całą pewnością istnieje. Nie ma po prostu (przepraszam za uproszczenie i krzewienie stereotypów) nisko kwalifikowanych roboli posługujących się wyszukanym slownictwem i nie popełniających błędów gramatycznych, podobnie jak nie da się moim zdaniem stwierdzić ilorazu inteligencji w dolnych granicach średniej czy poniżej niej u ludzi, którzy dysponują oblbrzymim zasobem pojęciowym i posługujących się gramatyką w sposób nienaganny. Jeśli nawet znajdziesz pojedyncze wypadki przeczące tej regule, to sama ich liczba wobec masy przykładów ją potwierdzających statystycznie świadczy o tym, że mam rację.

Obstaję więc twardo przy swoim. :-)

Klempicz
04-02-2008, 14:44
Napisałeś "posługiwanie się językiem nie zależy od poziomu inteligencji". Chyba musimy sobie zdefiniować, o co chodzi. Bo dla mnie posługiwanie się językiem, to również (i to w dużej mierze), zasób pojęć, bogactwo słownictwa, znajomość mniej lub bardziej skomplikowanych form gramatycznych, umiejętność prawidłowego użycia reguł gramatyki i ortografii (w tym ich analityczne rozumienie, nie tylko proste opanowanie pamięciowe), styl mówienia (czy pisania), czy zdolność rozumienia tekstu.
I tu różnice między ludźmi mniej oraz bardziej inteligentnymi daje się zauważyć gołym okiem! Nie wspominając o tym, że są również badania socjologiczne, które tego dowodzą (a wiem, że są, od mojej byłej dziewczyny, która socjologii na uniwersytecie naucza).
Powtarzam: zapewne nie jest to zależność całkiem prosta, typu: wyższy IQ - lepsze opanowanie języka, ale ona z całą pewnością istnieje. Nie ma po prostu (przepraszam za uproszczenie i krzewienie stereotypów) nisko kwalifikowanych roboli posługujących się wyszukanym slownictwem i nie popełniających błędów gramatycznych, podobnie jak nie da się moim zdaniem stwierdzić ilorazu inteligencji w dolnych granicach średniej czy poniżej niej u ludzi, którzy dysponują oblbrzymim zasobem pojęciowym i posługujących się gramatyką w sposób nienaganny. Jeśli nawet znajdziesz pojedyncze wypadki przeczące tej regule, to sama ich liczba wobec masy przykładów ją potwierdzających statystycznie świadczy o tym, że mam rację.

Obstaję więc twardo przy swoim. :-)

To wszystko prawda co piszesz. ALE :D ... Język to narzędzie - ludzie, którzy są inteligentniejsi posługując się językiem potrafią nazwać więcej pojęć i gdyby zwykły robol potrafił pojąć np. na czym polega empatia, nie miałby na pewno problemów, żeby ją nazwać, a więc wzbogacić zasób słownictwa, jakiego używa. Tak więc masz rację pisząc, że każdy z nas ma na myśli co innego. Powtarzam: inteligencja inteligencją, ale człowiek, który nie jest inteligentny jest w stanie (nieświadomie) mówić w sposób zrozumiały dla innych, stosując niekiedy bardzo skomplikowane zasady gramatyczne. Trzeba oczywiście pamiętać o kaleczeniu standardowego języka przez niektóre warstwy społeczne, jednak warstwy te potrafią się ze zrozumieniem w obrębie własnej grupy porozumiewać i ciągle rozróżniają w swoich wypowiedziach (nieświadomie oczywiście) np. czasy, okresy warunkowe itd. Także to miałem na myśli pisząc, że umiejętność posługiwania się językiem nie zależy od poziomu inteligencji.

Pozdrawiam!

annajurys
01-16-2009, 19:41
Nie jestem zwolennikiem ustępowania przed powszechnością błędu - należy go, przynajmniej jak długo się da, tępić i poprawiać, bo w przeciwnym wypadku będziemy zaśmiecać język, degenerować go, równać zasady w dół, do poziomu półanalfabetów, którzy językiem się nie umieją należycie posługiwać.

W obliczu powyższego pragnę poruszyć inny wątek: otóż serce mi się kraje, kiedy słyszę "proszę panią", "wziąść" czy "przyszłem/poszłem" etc Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że nie mam żadnej mocy, żeby zapanować nad tym szaleństwem. Za kilka lat formy poprawne będą opatrzone przypisem daw lub forma przestarzała. I stąd, moim zdaniem, nie ma co się zżymać, że słowa nabierają nowych znaczeń (z moich prywatnych dociekań wynika, że "pasjonat" już ma dwa słownikowe znaczenia). Co nie znaczy, że można sobie mówić, jak się komu podoba. Z jeszcze innej strony, języki kształtują się w sposób żywy i nie raz błędne odmiany dają podstawy późniejszym normom. W ciekawym zestawieniu gramatyk różnych języków świata "Wieża Babel", Mańczak przyznaje, że wiele odmian podstawowych czasowników jest tak nieregularna, bo ich rozwój kształtowany był przez frekwencję użycia. Czyli jeśli większość Polaków mówi "umią", "rozumią", "pomarańcz" i "przyjacielami", to taka będzie niedługo norma. Szlag mnie trafi, ale będzie.

Tom z Sopotu
01-17-2009, 02:52
W obliczu powyższego pragnę poruszyć inny wątek: otóż serce mi się kraje, kiedy słyszę "proszę panią", "wziąść" czy "przyszłem/poszłem" etc Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że nie mam żadnej mocy, żeby zapanować nad tym szaleństwem. Za kilka lat formy poprawne będą opatrzone przypisem daw lub forma przestarzała. I stąd, moim zdaniem, nie ma co się zżymać, że słowa nabierają nowych znaczeń (z moich prywatnych dociekań wynika, że "pasjonat" już ma dwa słownikowe znaczenia). Co nie znaczy, że można sobie mówić, jak się komu podoba. Z jeszcze innej strony, języki kształtują się w sposób żywy i nie raz błędne odmiany dają podstawy późniejszym normom. W ciekawym zestawieniu gramatyk różnych języków świata "Wieża Babel", Mańczak przyznaje, że wiele odmian podstawowych czasowników jest tak nieregularna, bo ich rozwój kształtowany był przez frekwencję użycia. Czyli jeśli większość Polaków mówi "umią", "rozumią", "pomarańcz" i "przyjacielami", to taka będzie niedługo norma. Szlag mnie trafi, ale będzie.

Szlag nas prędzej czy później trafi i tak, ale oby później - stawiajmy więc opór. :)

szerlok
01-17-2009, 16:12
Szlag nas prędzej czy później trafi i tak, ale oby później - stawiajmy więc opór. :)

Szlag nas trafi prędzej, jeśli nie będziemy się smacznie wysypiać i spędzać noce przed komputerem.

wolfus
05-12-2009, 10:11
Przyglądając się waszej dyskusji można zaobserwować klasyczną walkę deskryptywizmu (Klempicz) z preskryptywizmem (Tom z Sopotu). O ile trudno odmówić pewnych racji przedstawicielom tego drugiego nurtu, historia języków jednoznacznie wskazuje, że w 99% preskryptywizm przegrywa. Ile już stron wyprodukowano na temat upadku dobrych zwyczajów językowych np. odnośnie angielskiego (A preposition is a very bad thing to end a sentence with) - wszystko na nic. To samo dotyczy wszystkich "żywych" języków - ich ewolucja nie przebiega wg kryteriów, czy dana forma jest mniej lub bardziej logiczna (zresztą logika a język to często dwie różne sprawy), estetyczna czy poprawna. Forma bardziej "chodliwa" czy prostsza w języku mówionym zawsze zwycięży, ze względu na modę, tendencje do upraszczania czy niemożliwe do wyjaśnienia zbiegi okoliczności.