Scarborough fair

[Tom z Sopotu]

Jeszcze jedna znana pieśń. Słowa i muzyka tradycyjne - staroangielska piosenka, którą spopularyzowali Simon & Garfunkel w wersji jaką, zdaje się, wykonywał wcześniej Martin Carthy. Tekst w tej wersji odbiega znacznie od oryginału sprzed wieków, ale tłumacząc postanowiłem się oprzeć na najbardziej znanym tekście.

SCARBOROUGH FAIR
TARG W SCARBOROUGH

Are you going to Scarborough fair
Jeśli targ w Scarborough odwiedzić chcesz
Parsley, sage, rosemary and thyme
Szałwia, rozmaryn, tymianek tam
Remember me to one who lives there
Tej co tam mieszka przypomnij mnie
She once was a true love of mine.
Com raz prawdziwą miłość jej dał.

Tell her to make me a cambric shirt
Koszulę z muślinu niech zacznie szyć
Parsley, sage, rosemary and thyme
Szałwia, rozmaryn, tymianek tam
Without no seams nor needle work
Lecz szwu ni haftu niech nie tknie nić
Then she'll be a true love of mine.
Wtedy prawdziwą miłość jej dam.

Tell her to find me an acre of land
Potem niech znajdzie mi morgę ziemi
Parsley, sage, rosemary and thyme
Szałwia, rozmaryn, tymianek tam
Between the salt water and the sea strands
Pomiędzy morską wodą a brzegiem
Then she'll be a true love of mine.
Wtedy prawdziwą miłość jej dam.

Tell her to reap it with a sickle of leather
Skórzanym sierpem niech później skosi
Parsley, sage, rosemary and thyme
Szałwię, rozmaryn, tymianek tam
And bind it all in a bunch of heather
I niech je zwiąże w bukiecie z wrzosem
Then she'll be a true love of mine
Wtedy prawdziwą miłość jej dam.

Muszę powiedzieć, że przez długie lata nie miałem pojęcia, o co chodzi w tej piosence. Kiedy podczas długiej samochodowej podróży z Hiszpanii słuchaliśmy kasety z przeróżnymi wersjami tej piosenki w rozmaitych językach (nawet po japońsku), naszła mnie chęć przetłumaczenia jej i dodania polskiej wersji. Dopiero kiedy się za to zabrałem, zrozumiałem że chodzi o szereg zadań niemożliwych do spełnienia - cóż, widać najbystrzejszy nie jestem. ;)
W tłumaczeniu odbiegłem nieco od oryginalnej konstrukcji - pominąłem powtarzającą się frazę "tell her", ze względu na trudne do przezwyciężenia kłopoty ze zmieszczeniem pozostałej treści w wąskich ramach rytmu tej piosenki. Co do reszty, starałem się być w miarę dosłowny.
Miałem też wątpliwości co do tego, czy osoba wykonująca piosenkę poradzi sobie dykcyjnie z łamańcem "Lecz szwu ni haftu niech nie tknie nić", ale kawałek został już nagrany przez połączone siły toruńskiego zespołu Enigma oraz trójmiejskiego Na Bani i z tego wykonania jesteśmy całkiem zadowoleni. Niestety, nie mogę tu dodać mp-trójki, żebyście sami posłuchali.

[Tom z Sopotu]

Dla porównania, tłumaczenie tej samej piosenki, dokonane w 1990 roku przez krakowskiego poetę Roberta Marcinkowskiego, wykonywane czasem jako piosenka przez samego Roberta lub przez zespół Bez Zobowiązań:

Scarborough Fair

Jeśli do Scarborough jedziesz na targ,
W ziołach lubczyk, róża i wrzos,
Pozdrów ode mnie tę, co mieszka tam,
Była raz wierną miłością mą.

Niech mi uszyje koszulę z lnu,
W ziołach lubczyk, róża i wrzos,
Bez wyszywanek, bez zbędnych szwów,
A będzie wierną miłością mą.

Kawałek ziemi niech znajdzie mi,
W ziołach lubczyk, róża i wrzos,
Gdzie słona woda i morza ryk,
A będzie wierną miłością mą.

Mym starym sierpem niech zbierze mi
Zioła, lubczyk, różę i wrzos,
Niech zbierze wszystko we wrzosów kiść,
A będzie wierną miłością mą.

Jeśli do Scarborough jedziesz na targ,
W ziołach lubczyk, róża i wrzos,
Pozdrów ode mnie tę, co mieszka tam,
Była raz wierną miłością mą.

[Monia z Po-nia]

zrozumiałem że chodzi o szereg zadań niemożliwych do spełnienia - cóż, widać najbystrzejszy nie jestem. ;)

Tom - dzięki tej uwadze - zupełnie inaczej spojrzałam na tę piosenkę. Bo choć mi się bardzo podobała, to ni w ząb nie rozumiałam, o co w niej chodzi. Ale taki "chwyt poetycki" (bo nie wiem jak to fachowo nazwać) jest chyba dość charakterystyczny dla poezji angielskiej. Jestem w tej dziedzinie laikiem - ale spróbuję znaleźć zaraz inny przykład...

kawałek został już nagrany przez połączone siły toruńskiego zespołu Enigma oraz trójmiejskiego Na Bani i z tego wykonania jesteśmy całkiem zadowoleni. Niestety, nie mogę tu dodać mp-trójki, żebyście sami posłuchali.

A mogę prosić na priva ;-)?

[Tom z Sopotu]

A mogę prosić na priva ;-)?

Po starej znajomości - jasssne! :-) Tylko dasz potem znać - SZCZERZE - co myślisz o całości.

[Monia z Po-nia]

Tom - dzięki tej uwadze - zupełnie inaczej spojrzałam na tę piosenkę. Bo choć mi się bardzo podobała, to ni w ząb nie rozumiałam, o co w niej chodzi. Ale taki "chwyt poetycki" (bo nie wiem jak to fachowo nazwać) jest chyba dość charakterystyczny dla poezji angielskiej. Jestem w tej dziedzinie laikiem - ale spróbuję znaleźć zaraz inny przykład...


Przykład znalazłam...wśród piosenek Rafała Jędrzejczyka, znanych mi z płyt Piwnicy pod Baranami. Gdy pierwszy raz usłyszałam tę piosenkę - zupełnie nie rozumiałam, o co w niej chodzi ;-)

Jest to wiersz Johna Donne'a w przekładzie Stanisława Barańczaka.

Ten, kto gwiazdę w locie schwyta...

Ten, kto gwiazdę w locie schwyta,
Sprawi dziecko mandragorze,
Wie, skąd diabeł wziął kopyta,
Albo czemu gasną zorze,
Umie słuchać Syren śpiewu,
Strzec się zawistników gniewu —
Ten jedyny
Zna krainy,
Gdzie nie znajdzie fałsz gościny.

Jeśli jest to w twojej mocy
Niewidzialne widzieć dziwy,
Pędź tysiące dni i nocy,
Aż ośnieży cię włos siwy;
Jedź, a powiesz po powrocie,
Że widziałeś cudów krocie,
Ale przecie
Nigdzie w świecie
Nie dowierza się kobiecie.

Jeśli znajdziesz wierną panią,
Daj mi znać, bo rzecz to rzadka;
Lecz ja się nie skuszę na nią,
Choćby była to sąsiadka.
Wierna była, gdyś z nią gadał,
Jeszcze kiedyś list układał,
Lecz da radę,
Nim przyjadę,
Trzeci raz popełnić zdradę.

[Tom z Sopotu]

Jak to napisałem w innym kontekście: "piękne nie są wierne"... ;-) Nie ma już Penelop?

[Monia z Po-nia]

Są - np. Penelope Cruz :D

Poza tym - Penelopa istnieje przynajmniej w literaturze ;-) A jakoś nie mogę sobie przypomnieć równie wyrazistego męskiego jej odpowiednika ;-)

Z drugiej strony, niejaka pani Margaret Atwood tę wierność Penelopy trochę w innym świetle pokazała ;-)

http://www.znak.com.pl/book.php?id=1601

"Penelopiada wywraca homerycki wizerunek Odysa. Atwood pokazuje świat mitycznych wydarzeń z perspektywy Penelopy, oszukiwanej przez lata żony bohatera. Ten okazuje się zakłamanym kobieciarzem, Helena zadufaną w sobie kokietką, dwór - zbiorowiskiem postaci o podejrzanych charakterach. Penelopa nie oszczędza także siebie - jej historia, legendarna wierność i posłuszeństwo, również mogą okazać się tylko mitem, półprawdą wykreowaną dla potrzeb szerszej publiczności."

Czytał to może ktoś z was po angielsku?

[martelinka]

Bardzo dziękuję za polecenie książki o Penelopie. Uwielbiam Atwood, a nie byłam świadoma, że coś takiego napisała... Też wolę przeczytać w wersji oryginalnej - myślę, że nie powinno być problemów z zamówieniem tego w Omnibusie (sprowadzałam już "The Blind Assassin", było ekspresowo).

Co do piosenki "Scarborough Fair " to dopiero po kwadransie od przeczytania tłumaczenia dotarło do mnie, co to za utwór ;) Faktycznie, znany, i podobnie, jak przedmówcy nie miałam pojęcia o czym był. Co do przemyśleń, to ja zamiast rozważań nad wiernością kobiet raczej skierowałabym się ku naturze "prawdziwej miłości". Bo chyba dla autora tekstu jest ona pojęciem utopijnym, a dla mnie niekoniecznie ;)

[Tom z Sopotu]

Po dłuższych przemyśleniach doszedłem do wniosku, że rezygnacja z tłumaczenia powtarzającej się frazy "tell her" była błędem - to JEST istotna cecha charakterystyczna oryginału. Odpuścilem ją świadomie (żeby pomieścić resztę), ale pochopnie - powtarzające się, ale rozrzucone chaotycznie po pierwszych wersach strofek "niech", nie jest wystarczającym ekwiwalentem. Problem w tym, że kawałek w polskiej wersji jest już dawno nagrany, był grany na koncertach, nawet w radiu leciał i tekstu nie da się teraz skutecznie zmienić... :-(

[Jagoda]

A jak to byś teraz przetłumaczył z "tell her"?

"Lecz szwu ni haftu niech nie tknie nić"
Pięknie to brzmi... moim zdaniem wcale nie takie trudne :)

[Tom z Sopotu]

A jak to byś teraz przetłumaczył z "tell her"?

Musiałbym trochę pomyśleć - dlatego wcześniej zrezygnowałem, że nastręczało sporo trudności - tłumaczenie robiłem przez kilka tygodni z przerwami w sumie, a nic mi sie nie nasunęło (za mało sylab w wersie), więc nie wiem, czy teraz gra warta świeczki, czy warto siętyle biedzić, skoro piosenka już nagrana...

A co do "niech nie tknie nić", to miło słyszeć, ale też nadal mam wątpliwości - z jednej strony podoba mi się to jako pewna zabawa słowem, ale z drugiej strony "Scarborough" to tylko ludowa pisoenka, a w takich nie ma zwykle miejsca na podobne eksperymenty - robiąc więc takie tłumaczenie odchodzę w sumie od pierwotnego kształtu piosenki. A to chyba niedobrze - tłumacz nie od tego jest.

[Fefe8]

Miałem też wątpliwości co do tego, czy osoba wykonująca piosenkę poradzi sobie dykcyjnie z łamańcem "Lecz szwu ni haftu niech nie tknie nić", ale kawałek został już nagrany przez połączone siły toruńskiego zespołu Enigma oraz trójmiejskiego Na Bani i z tego wykonania jesteśmy całkiem zadowoleni. Niestety, nie mogę tu dodać mp-trójki, żebyście sami posłuchali.

A czy ja rowniez moge prosic ten kawalek na maila, tak dla prywatnej radochy...:) Bardzo chcialabym posluchac jak Wam to wyszlo...
Bede wdzieczna za przeslanie na viki2004@buziaczek.pl

Pozdrawiam serdecznie...

[Tom z Sopotu]

Czekaj, muszę zapytać pozostałych. Kawałek przygotowały wspólnie dwa zespoły, nie jestem niestety dysponentem praw autorskich, a rzecz jeszcze nie została opublikowana na żadnej oficjalnej płycie...

[Tom z Sopotu]

OK, porozumiałem się ze współtwórcami, mogę Wam zaprezentować całość.
Kawałek stworzyły wspólnie dwa zespoły: Na Bani z Trójmiasta i Enigma z Torunia (obecnie Celtic Tree). Zapraszam na testową stronę http://www.enigmatorun.republika.pl/

Kliknijcie dwa razy na "wejście", a kiedy na dole pojawi się pasek z zakładkami, zignorujcie go i zerknijcie na prawy górny róg strony, powyżej drzewa - tam będzie pasek głośności, symbole pauzy i przesuwania oraz, z prawej, znaczki do rozwijania pionowego menu. Rozwińcie je i kliknijcie na 3. Targ w Scarborough. Albo symbolem przesuwania przsuńcie do trójki. Niestety, nie obczaiłem jeszcze, czy i jak wyłącza się melodię intro, która zaczyna grać, kiedy tylko wchodzicie na stronę. Przeczekajcie aż sama ucichnie, zanim włączycie Scarborough, w przeciwnym razem będziecie słyszeli obie naraz.

Nie udostępniam Wam nagrania bezinteresownie, chciałbym coś z tego mieć - Wasze opinie mianowicie. Recenzje całego kawałka (niekoniecznie pochlebcze i grzecznościowe) mile widziane, ba - pożądane! :)

[Tom z Sopotu]

Hmmm... Widzę, że wszyscy grzecznościowo milczą na temat nagrania. Niemniej, dziękuję choć i za taką recenzję. ;)

[LeonaCassiani]

Ależ ja baro chętnie wystawię opinię! Nawet specjalnie się zarejestrowałam, żeby to zrobić.

A więc tak, jeśli chodzi o tłumaczenie.
1. uważam, że Twoje wyrzuty dotyczące faktu usunięcia słów: powiedz jej, są zbędne, gdyż nie ma to chyba aż takiego znaczenia, a wszystko teraz pasuje.
2. "Lecz szwu ni haftu niech nie tknie nić" moim zdaniem bardzo... hm. poetycko, może trochę zawile, ale ma to sens szczególnie w tej piosence. I pasuje jak nigdzie indziej. Podoba mi się
3. Moim zdaniem NIEWYBACZALNYM błędem są zmiany w drugim wersie każdej zwrotki.
"Szałwia, rozmaryn, tymianek tam"?? Co to w ogóle jest;p Wiesz, problem tutaj polega na tym, że te cztery zioła (CZTERY) mają swoją określoną symbolikę. Nie wiem dlaczego pominąłeś pietruszkę, która oznacza ni mniej ni więcej: chcę, abyć urodziła moje dzieci. Szałwia: jestem pewny, Rosmaryn: Pamiętaj mnie i Tymianek: jestem Twój.
To trochę zabawne, bo właściwie ta ballada jest o kobiecie, która zdradziła. Mężczyzna pyta, czy wybierasz się do Scarborough co jest dość ironiczne, gdyż właśnie w tym mieście japóźniej zakazano karania oszustów i zdrajców przez powieszenie (albo ścięcie, teraz nie jestem pewna). Właściwie, to on jej wcale nie wybacza, właśnie dlatego mówi że warunkiem, aby ją pokochać (aby jej wybaczyć) są te niemożliwe zadania do wykonania.

I teraz jeśli chodzi o wykonanie:
1. Po pierwsze baaaardzo dziękuję za udostępnienie. Przepadam za tą balladą i słysząc ją po polsku było po prostu czystą rozkoszą
2. Jako że jestem kobietą, nie przepdam za kobiecym głosem, tym bardziej że jest to pieśń napisana przez mężczyzne do kobiety. Chociaż jest wiele wersji, w niektórych śpiewają razem, mężczyzna i kobieta, więc tu pewności mieć nie mogę.
3. Pierwsza zwrotka wydaje mi się troszkę zbyt "piskliwa" ale potem jest coraz lepiej.
4. Do muzyki nie mogę się przyczepić:)
5. Ogólnie SUPER:)

[Tom z Sopotu]

1. uważam, że Twoje wyrzuty dotyczące faktu usunięcia słów: powiedz jej, są zbędne, gdyż nie ma to chyba aż takiego znaczenia, a wszystko teraz pasuje.

Jednakowoż fraza ta podkreśla ludowość tej piosnki, takie powtarzające się elementy to charakterystyczna cecha rozmaitych wiejskich przyśpiewek pod różnymi szerokościami geograficznymi. Niemniej, jak widać, pogodziłem się z utratą tej warstwy w tłumaczeniu. Może zresztą w ogóle przestanę się, jak wielu innych, przejmować takimi drobiazgami. Przez ostatni weekend tłumaczyłem jedną z piosenek Boba Dylana (zresztą na zlecenie tej samej osoby, która była aranżerem "Scarborough"), a że czas mnie gonił, przy zachowaniu wierności ogólnej treści, poświęciłem szereg detali, do których zapewne przywiązałbym więcej wagi, gdybym nad tą piosenką myślał tyle, co o "Scarborough".

3. Moim zdaniem NIEWYBACZALNYM błędem są zmiany w drugim wersie każdej zwrotki.
"Szałwia, rozmaryn, tymianek tam"?? Co to w ogóle jest;p Wiesz, problem tutaj polega na tym, że te cztery zioła (CZTERY) mają swoją określoną symbolikę. Nie wiem dlaczego pominąłeś pietruszkę, która oznacza ni mniej ni więcej: chcę, abyć urodziła moje dzieci. Szałwia: jestem pewny, Rosmaryn: Pamiętaj mnie i Tymianek: jestem Twój.

Wow! Tu moja odpowiedź jest dwojakiego rodzaju:

1) Po pierwsze, na Boga, skąd znasz tę symbolikę ziół?! Nie podszedłem w końcu do tego tłumaczenia bezmyślnie - przestudiowałem opracowania i książki dotyczące zielarstwa pod kątem symboliki tych konkretnych (i innych) gatunków, spędziłem godziny w Internecie, szukając różnojęzycznych analiz symboliki całej tej piosenki (a jest ich na świecie trochę), ale do tak konkretnej symboliki nie dotarłem! Każde zioło oznacza coś tak precyzyjnego??? Do dziś nie miałem pojęcia o tym, że pietruszka oznacza "chcę, abyś urodziła moje dzieci". Bardzo bym chciał zapoznać się ze źródłem, z którego czerpiesz tę wiedzę, bo - jak zresztą sygnalizowałem w jednym z watków na tym forum - poszukuję pozycji, z których mógłbym czerpać informacje na temat kontekstów kulturowych rozmaitych słów i wyrażeń.

2) Całkowicie niezależnie od tej niewiedzy, zważ że jest to tłumaczenie użytkowe - MUSIAŁEM zmieścić nazwy ziół w konkretnej liczbie sylab, aby dało się tę piosenkę zaśpiewać. Długo kombinowałem, czy te rośliny nie mają jeszcze innych, krótszych nazw, szukałem po książkach botanicznych, konsultowałem się z teściową-biologiem, z zamiłowania ogrodnikiem, ale nie dało się. Myślałem, czy nie zastąpić jednych ziół innymi - ale to byłoby zapewne jeszcze bardziej NIEWYBACZALNYM błędem. Ostatecznie pozbyłem się więc pietruszki, jako rośliny kojarzącej się w Polsce najbardziej prozaicznie. Jeśli jednak wskażesz mi sposób, za pomocą którego uda się zmieścić także pietruszkę w tym zestawie, nie zakłócając rytmiki i płynności stylistycznej polskiego tekstu, gotów jestem go zmienić, a nawet doprowadzić do ponownego nagrania tej piosenki. W teorii łatwo być mądrzejszym. :)

To trochę zabawne, bo właściwie ta ballada jest o kobiecie, która zdradziła. Mężczyzna pyta, czy wybierasz się do Scarborough co jest dość ironiczne, gdyż właśnie w tym mieście japóźniej zakazano karania oszustów i zdrajców przez powieszenie (albo ścięcie, teraz nie jestem pewna).

Na informację o karach w Scarborough wprawdzie chyba natrafiłem, ale przyznam, że nie skojarzyłem jej ze zdradą dziewczyny.

Jako że jestem kobietą, nie przepdam za kobiecym głosem, tym bardziej że jest to pieśń napisana przez mężczyzne do kobiety. Chociaż jest wiele wersji, w niektórych śpiewają razem, mężczyzna i kobieta, więc tu pewności mieć nie mogę.

Cóż, tak się składa że oba nasze zespoły nie dysponowały równie efektownymi głosami męskimi - Magda zaśpiewała to po prostu najlepiej. Jak wspomniałem, rzecz cała zaczęła się zresztą od słuchania kasety pełnej rozmaitych wersji tej piosenki - o ile pamietam, co najmniej 3/4 wykonań było damskich, nie zawsze nawet ze zmianą płci w tekście. Zdecydowaliśmy się postawić na jakość wykonania.

[LeonaCassiani]

Mam wrażenie, że odebrałeś moją opinię jako atak. A to całkiem niesłusznie.
1. nie jestem tłumaczem, więc nie za bardzo znam się na tych sprawach, napisałam tylko to co m się podoba a co nie;p Ale jak skończę sesję, to obiecuję że pomyślę nad tym jak przetłumaczyć zioła.
2. Nie mam pojęcia gdzie znalazłam tą symbolikę ziół. Już od kilku lat interesuję się tą balladą i czytałam o niej naprawdę wiele rzeczy, więc nie pamiętam dokładnie co i gdzie:/ Ale znowu - po ostatnim egzaminie poszukam specjalnie dla Ciebie;)

[Tom z Sopotu]

Mam wrażenie, że odebrałeś moją opinię jako atak. A to całkiem niesłusznie.

Całkiem niesłusznie to Ty odebrałaś moją odpowiedź jako obronę przed atakiem. :) Ja po prostu tłumaczę się z tego, co nazwałaś niewybaczalnym błędem, który - niewykluczone - faktycznie popełniłem.

1. nie jestem tłumaczem, więc nie za bardzo znam się na tych sprawach, napisałam tylko to co m się podoba a co nie;p Ale jak skończę sesję, to obiecuję że pomyślę nad tym jak przetłumaczyć zioła.

Bardzo proszę, ogromnie jestem ciekaw efektu. Jeśli bowiem uważasz, że ten błąd jest faktycznie niewybaczalny, powinnaś umieć wskazać sposób, jak go uniknąć. Jeśli sposobu na uniknięcie błędu nie ma, taki błąd należałoby jednak uznać za WYBACZALNY, czyż nie? :) Acz nadal będzie to błąd, zapewne.

2. Nie mam pojęcia gdzie znalazłam tą symbolikę ziół. Już od kilku lat interesuję się tą balladą i czytałam o niej naprawdę wiele rzeczy, więc nie pamiętam dokładnie co i gdzie:/ Ale znowu - po ostatnim egzaminie poszukam specjalnie dla Ciebie;)

Baaardzo Cię o to proszę. Chciałbym wiedzieć na ten temat jak najwięcej. Także o tym, czy inne, nie występujące w tej piosence zioła również mają jakąś w tym stopniu skonkretyzowaną symbolikę i kto ją im nadał, w jakich sytuacjach miała zastosowanie itd.

[magdulek76]

No to polecam garść ploteczek na temat tej piosnki z google wziętych:

http://ygraine.membrane.com/enterhtml/free/FoodForThought/lyrics/herb/Z02_Scarborough_Fair.html

I oczywiście szczególnie ujmujące męskie brzmienie tej ballady w zapodanym wyżej linku

Pozdrowienia

[Tom z Sopotu]

Do tych informacji na szczęście udało mi sie dotrzeć jeszcze przed tłumaczeniem, ale o "chcę, żebyś urodziła moje dzieci", proszę zauważyć, tam nic nie ma... :)

Hmmm... Magdulek76? Skądś znam podobne zestawienie...

[LeonaCassiani]

Jej, przepraszam że tak późno, ale dopiero co "odzyskałam" internet. Jutro wyjeżdżam, wiec po prostu wyślę wszystkie linki jakie mam zapisane na kompie w uluionych na temat scarborouch fair, jeśli tam nie będzie tego tłumaczenia ziół, które ja podałam, to się poddaję i przyznaję, że może faktycznie coś pokićkałam:/ Jeśl tak to przepraszam, mam jednak nadzieję, że na tych stronach znajdziesz coś "innego" i znajdzie to odzwierciedlenie w Twoim tłumaczniu.

http://www.gardenerspath.com/articles/herbalist/parsleysage.html
http://ygraine.membrane.com/enterhtml/free/FoodForThought/lyrics/herb/Z02_Scarborough_Fair.html
http://scarborough-fair.de.vu/scarborough.htm

[Tom z Sopotu]

Jej, przepraszam że tak późno, ale dopiero co "odzyskałam" internet. Jutro wyjeżdżam, wiec po prostu wyślę wszystkie linki jakie mam zapisane na kompie w uluionych na temat scarborouch fair, jeśli tam nie będzie tego tłumaczenia ziół, które ja podałam, to się poddaję i przyznaję, że może faktycznie coś pokićkałam:/ Jeśl tak to przepraszam, mam jednak nadzieję, że na tych stronach znajdziesz coś "innego" i znajdzie to odzwierciedlenie w Twoim tłumaczniu.

http://www.gardenerspath.com/articles/herbalist/parsleysage.html
http://ygraine.membrane.com/enterhtml/free/FoodForThought/lyrics/herb/Z02_Scarborough_Fair.html
http://scarborough-fair.de.vu/scarborough.htm

No faktycznie jest to tutaj, patrzcie państwo... :)

[Tom z Sopotu]

Wysłuchałem sobie ostatnio płyty, zawierającej 20 wykonań "Scarborough fair" w rozmaitych językach i jeszcze raz zastanowiłem się nad sprawą znaczeń ukrytych pod nazwami ziół. I nasuwa mi się taki wniosek: być może ta symbolika czytelna jest w kręgu anglojęzycznycm (i to nie całym z pewnością) - w naszym natomiast kręgu kulturowym z czymś takim się nigdy nie spotkałem, bo - prawdopodobnie - tej symboliki w słowiańszczyźnie nie było. Czy jest zatem sens literalnie przekładać nazwy wszystkich tych ziół, skoro szansa, by polski odbiorca odczytał tę warstwę znaczeniową, jest znikoma? To oczywiście tylko nędzne usprawiedliwienie tłumacza, który przeoczył jakieś znaczenia, ale zauważmy jednak, że przeoczył z jakiegoś powodu, w wyniku pewnych szerszych uwarunkowań - jego przeoczenie będzie zapewne także przeoczeniem przytłaczającej większości odbiorców w Polsce. Czy zatem - gdybym nawet jakimś cudem znalazł sposób, by wtłoczyć wszystkie nazwy ziół i, automatycznie, towarzyszące im podteksty, w ramy wersyfikacyjne - byłoby to w ogóle celowe? Czy potencjalna korzyść rzeczywiście przewyższyłaby piętrzące się trudności techniczne, które mogą - i zapewne będą - skutkować pogorszeniem innych warstw utworu, jak jego styl czy rytm chociażby? Coś za coś, być może z czegoś trzeba zrezygnować. I mówię to ja, zwolennik maksymalnie dokładnych tłumaczeń: czasem trzeba się poddać. Gdybym przystąpił ponownie, już z pełną świadomością, do tego przekładu, zapewne stanąłbym przed takim wyborem - coś musiałbym poświęcić w imię czegoś innego. I kiedy patrzę na to w tej chwili, sądzę że zapewne poświęciłbym właśnie to "trzecie dno", jako nieczytelne. Zrobiłbym więc - tym razem z premedytacją - to samo, co zrobiłem z niewiedzy. :)

[Tom z Sopotu]

Pozwolę sobie dorzucić jeszcze jedno tłumaczenie tej piosenki, autorstwa niejakiego Artmana:

Scarborough Fair

Kiedy będziesz tam w targowy dzień (Kiedy będziesz tam w Scarborough Fair)
Lubczyk, szałwia, rozmaryn, tymian
Przypomnij o mnie dziewczynie tej
W której tak kochałem się tam

Powiedz niech dla mnie koszulę tka
Lubczyk, szałwia, rozmaryn, tymian
Gładką jak jedwab i bez szwa
Na znak wielkiej miłości swej

Powiedz niech znajdzie dla mnie ziemię
Lubczyk, szałwia, rozmaryn, tymian
Pomiędzy wodą a jawy snem
A zostanie miłością mą

Powiedz niech zbierze wszystkie zioła te
Lubczyk, szałwię, rozmaryn, tymian
I niech z wrzosem tym bukietem
Połączy wieczną miłością nas.

Kiedy będziesz tam w Scarborough Fair (Kiedy będziesz tam w targowy dzień)
Lubczyk, szałwia, rozmaryn, tymian
Przypomnij o mnie dziewczynie tej
W której tak kochałem się tam

A przy okazji, wczoraj przegapiłem Teatr TV, a tam w spektaklu "Rodzinny show" pojawia się jeszcze jedno tłumaczenie:

http://pl.youtube.com/watch?v=JB8u9DbRlY8

[Melra]

że piertuszka oddali gorycz po zdradzie,
szałwia doda mu sił,
rozmaryn wzmocni jego wierność i miłość, nie pozwoli mu znów o mnie zapomnieć,
a tymianek go ośmieli...


http://www.youtube.com/watch?v=ml7A52XZ2tI&feature=related



pozdrawiam ciepło
Mel

[Tom z Sopotu]

Niby tylko ludowa śpiewka, a pogubić się można w znaczeniach i interpretacjach... :)
A swoją drogą, słyszałem już kilkadziesiąt (na oko coś ze 40) wersji tego kawałka, chyba w kilkunastu językach. A ilu jeszcze nie słyszałem? Chyba nie ma na świecie drugiej piosenki, która ma tyle coverów.

[Bursz8]

Wczoraj w Teatrze Telewizji w "Rodzinnym Show" było zupełnie nowe tłumaczenie Scarborough.
Zrobił je Jarosław Stypa
Bardzo udane, choć trochę odbiega od oryginału.

spisałem z YouTuba:

Gdy na targ zechcesz w Scarborough wejść,
Tam gdzie pieprz, rozmaryn i mak...
Pewnemu chłopcu przypomnij mnie,
Co miłości wykradł mi kwiat.

Powiedz, niech zrobi mi kaftan ze lnu,
Tam gdzie pieprz, rozmaryn i mak...
Nietknięty igłą, bez żadnych szwów.
Wtedy pokocham go jeszcze raz.

Powiedz, niech znajdzie mi pszeniczny łan,
Tam, gdzie pieprz, rozmaryn i mak...
Pośrodku głębiny, wśród morskich fal,
Wtedy pokocham go jeszcze raz.

Powiedz, niech zrówna go sierpem ze szkła,
Tam gdzie pieprz, rozmaryn i mak...
Gdy zapadnie noc lecz przed końcem dnia,
Wtedy pokocham go jeszcze raz.

[michalina]

[QUOTE=Bursz8;5130]Wczoraj w Teatrze Telewizji w "Rodzinnym Show" było zupełnie nowe tłumaczenie Scarborough.
Zrobił je Jarosław Stypa
Bardzo udane, choć trochę odbiega od oryginału.

No cóż, biorąc pod uwagę fakt znaczenia ziół z piosenki (o którym była mowa) ... tłumaczenie niezbyt udane :(

[Bursz8]

Chętnie poświęcę symbolikę ziół za to że każda niemal sylaba oryginału i tłumaczenia ma w środku tę samą samogłoskę! Słyszałem początek ballady z kuchni i byłem przekoanany, że Stanka śpiewa oryginalną wersję (nie słyszałem poszczególnych słów, tylko te przeciągnięte głoski).
No i fantastyczne są te zadania niedowykoannia.
Dla mnie to zdecydowanie najciekawsze tłumaczenie, choć niewątliwie można się czepiać.

[Tom z Sopotu]

Chętnie poświęcę symbolikę ziół za to że każda niemal sylaba oryginału i tłumaczenia ma w środku tę samą samogłoskę!
Dla mnie to zdecydowanie najciekawsze tłumaczenie, choć niewątliwie można się czepiać.

Z tymi samogłoskami to chyba jednak lekko przesadzasz - poza "tam gdzie pieprz, rozmaryn i mak" już tak wcale idealnie z tym nie jest. Ale nie przeczę, że to jest zgrabny przekład, choć według moich osobistych kryteriów zanadto swobodny.

[Melra]

Niby tylko ludowa śpiewka, a pogubić się można w znaczeniach i interpretacjach... :)
A swoją drogą, słyszałem już kilkadziesiąt (na oko coś ze 40) wersji tego kawałka, chyba w kilkunastu językach. A ilu jeszcze nie słyszałem? Chyba nie ma na świecie drugiej piosenki, która ma tyle coverów.

znaczeń tyle, ile złamanych serc, w których tli się jeszcze nadzieja..
co do flory i niewybaczalnej pietruszki, to ziemia nasza płodna w zioła, a każde z nich ma swoją symbolikę - również pieprz i mak :)
tłumaczenie Pana Stypa - jak i Twoje - jest niczego sobie, choć widać że imć Pan Stypa bardziej poetą jest niż tłumaczem ;)
jedno słowo bym jedynie zmieniła ("co" na "który" w I zwrotce, IV wersie), gdyż śpiewając sobie dziś a'capella przy smażeniu konfitur, wciąż brakowało mi tam tej jednej sylaby..

[Tom z Sopotu]

widać że imć Pan Stypa bardziej poetą jest niż tłumaczem ;)

Tak właśnie sobie dziś pomyślałem - ta wersja dość dobrze się sprawdza jako samodzielny tekst literacki, chyba lepiej niż moja, natomiast znacznie mniej jako tłumaczenie.

[didym]

Nie wiem, kto lepiej tłumaczy- ten, który oddaje wiernie słowa, czy ten, co wyraża uczucia...(?) Wiem natomiast, że gdy to, co czytam lub czego słucham wywołuje wzruszenie i drżenie serca, to dziękuję Losowi za tego, który tłumaczył i tych, którzy śpiewają... WIELKIE DZIĘKI STYPO I TOBIE STENKO!

[Tom z Sopotu]

Nie wiem, kto lepiej tłumaczy- ten, który oddaje wiernie słowa, czy ten, co wyraża uczucia...(?)

E tam, pierdu, pierdu. Chodzi o TE uczucia, które chciał wyrazić autor, czy te, które Ty odbierasz? Bo jeśli tekst przekładu jest inny od oryginalnego, to skąd mamy niby wiedzieć, że tłumacz przekazał właśnie to, co chciał powiedzieć autor?

[didym]

"E tam pierdu, pierdu...":-))) Skoro tłumacz nie rozumie o czym pisze autor, to jak odda to, co autor ma na myśli, co czuje??? :-))) Stypa zmienił słowa, ale sensu nie zmienił, bo czuł sercem to, co autor miał na myśli... Sam już to wiesz, że istotą tego tekstu jest bezwględna niemożliwość ponownej miłości... :-) SERCEM TOMI! SERCEM!!! NIE UCIEKAJ DO OGRANICZONEGO ROZUMU GDY MOŻESZ UŻYĆ SERCA, KTÓREGO NIC NIE JEST W STANIE OGRANICZYĆ! Pozdrawiam ciepło:-)

[michalina]

[QUOTE=didym;5158Skoro tłumacz nie rozumie o czym pisze autor, to jak odda to, co autor ma na myśli, co czuje??? :-))) Stypa zmienił słowa, ale sensu nie zmienił, bo czuł sercem to, co autor miał na myśli...

Nie no... skoro tłumacz nie rozumie o czym pisze autor... nie jest tłumaczem... "czuł sercem"? matko jedyna... jeśli napisać słowa do istniejacej piosenki, nieco podobne do oryginału, tak na wyczucie tylko... to już niemalże dopuszczamy się plagiatu ;) Albo tłumaczymy tekst, na litość boską wykorzystując do tego rozum, a nie serce, nawet jeśli nie jest to tłumaczenie bardzo wierne, albo piszemy własną piosenkę... sercem... no mogę się zgodzić, że wtedy piszemy, co serce dyktuje ;)

[jadwiga]

znaczeń tyle, ile złamanych serc, w których tli się jeszcze nadzieja..
co do flory i niewybaczalnej pietruszki, to ziemia nasza płodna w zioła, a każde z nich ma swoją symbolikę - również pieprz i mak :)


??? Bardzom ciekawa owej symboliki :)

[didym]

Wybacz Michalino, bo to moja wina, że źle zrozumiałaś mój wpis. Ja nie uważam, że Stypa nie rozumie autora i dlatego napisał, co napisał :-) Wręcz przeciwnie! Według mnie on go nie tylko rozumie, ale i "czuje" :-) Wyszła mi tam niechcący aluzja:-) Jak we wszystkim i wszędzie mamy i tutaj rzemieślników i artystów. Pierwsi wiernie oddają sens i wytykają zbyt "swobodne przekłady" kłócąc się o każde słowo, każdy wyraz... Drudzy wraz z sensem przekazują uczucia. Ja wolę tych drugich, bo uważam, że dosłowność w przekładzie potrzebna jest tam, gdzie rodzą się skutki prawne, a nie w tłumaczeniu poezji... Poetę powinien tłumaczyć poeta, aby umiał poruszyć odbiorcę, dla którego tłumaczy. To tylko moje skromne zdanie i wcale nie upieram się, aby się z nim zgadzać. Nie chcę też nikogo przekonywać do swoich racji dlatego ufam, że wybaczysz mi to moje "mędrkowanie" i przywołując już raz wspominaną "litość boską" pozwolisz błądzić dalej szukając nie zawsze wiernych, jednak pięknych przekładów. ;-)
Pozdrawiam gorąco :-)

[Tom z Sopotu]

Stypa zmienił słowa, ale sensu nie zmienił, bo czuł sercem to, co autor miał na myśli...

Ale skąd wiesz, się pytam, po czym wnosisz? To jest bardzo wygodna wymówka dla tłumacza, któremu się nie chce (lub nie umie) oddać treści oryginału w przekładzie. To jest puste hasełko, uniwersalne alibi, dzięki któremu możemy zawsze napisać cokolwiek, zasłaniając się tym, że rzekomo "czujemy", co autor miał na myśli, choć z litery to nijak nie wynika. Że ponoć w nadprzyrodzony jakiś sposób ponadzmysłowo nawiązaliśmy kontakt z myślą autora i my jedni akurat prawidłowo pojęliśmy jego zamysł, w odróżnieniu od owych "rzemieślników", którzy biedzą się nad precyzją słowa, a tak naprawdę niczego nie rozumieją. I kto te nasze twierdzenia zweryfikuje, w jaki sposób? Nikt nie sprawdzi, co autor tej piosenki miał na myśli - więc takie frazesy możemy walić bezkarnie, twierdząc że to NASZE tłumaczenie jest jedynie słuszne, podczas gdy w świecie realnym, dosłownie rzecz biorąc, tłumaczeniem jest tylko trochę, albo i wcale.
Jedyny jednak twardy dowód na to, że wyczuliśmy, co autor miał na myśli, leży mimo wszystko w słowie, tylko ono może nam to jakoś potwierdzić lub nie. Reszta to ino niczym nie poparte domysły, nigdy nie będziemy wiedzieć, czy to Stypa lepiej wyczuł intencję autora, czy ja na przykład. Tobie może się wydawać, że Stypa, ale czym poprzesz to swoje przeświadczenie, ponawiam pytanie?
Bo ja na poparcie swojego mam chociaż cień argumentu - przykładowo, autor oryginału prawdopodobnie znał symbolikę ziół użytych w tekście, użył ich tam celowo, żeby coś przekazać - może i uczucie nawet. Zachowując te same nazwy chociaż po części przeniosłem ten podtekst do polskiej wersji. Stypa zmienił zestaw roślin zupełnie i dopóki mi tu nie wykażecie, że pieprz i mak mają jakąś (choćby w ogólnym zamyśle, niekoniecznie dokładnie) zbliżoną symolikę do szałwii i tymianku, będę twierdził, że - najprawdopodobniej - Stypa użył pieprzu i maku wyłącznie ze względów wersyfikacyjnych - bo są to wyrazy jednosylabowe, dobrze mieszczą się w wersie, a mak ponadto wygodnie się rymuje. Czyli tak naprawdę Stypa miał gdzieś to, co sobie w kwestii ziół myślał lub czuł autor, a obchodziło go tylko to, żeby polski tekst ładnie "płynął".
Słowem: o czuciu i sercu to sobie można rzucać deklaracje, kiedy się pisze własne wiersze, w których mamy pełną swobodę wyrażania siebie, także w sposób kompletnie niezrozumiały dla innych - tu niczego nie trzeba weryfikować, niczego udowadniać. Natomiast tłumaczenie to jest całkiem konkretna robota do wykonania - czy jako rzemiosło tylko, czy już jako sztuka, bez różnicy. Muszą być jakieś mierzalne kryteria trafności przekładu - "czucie sercem" takim kryterium nie jest, bo to rzecz zbyt indywidualna i nie poddająca się zewnętrznej ocenie.
Pozdrawiam również. :)

[michalina]

Nadal nie mogę się zgodzić z Twoim rozumowaniem... choć wybaczam... Didym...

[QUOTE=didym;5166]Jak we wszystkim i wszędzie mamy i tutaj rzemieślników i artystów".

Osobiście wychodzę z założenia, że rzemieślnik może być artystą! I odsyłam, może Cię zainteresuje, do dyskusji, która toczyła się w kwestiach podobnych na tym forum: http://forum.mlingua.pl/showthread.php?p=4957#post4957

Piszesz: "uważam, że dosłowność w przekładzie potrzebna jest tam, gdzie rodzą się skutki prawne, a nie w tłumaczeniu poezji... Poetę powinien tłumaczyć poeta, aby umiał poruszyć odbiorcę, dla którego tłumaczy".

Nie wiem jak inni, ale ja wolę, czytając przetłumaczony wiersz jakiegoś Iksińskiego, wierzyć, że to nadal jest wiersz Iksińskiego, no chyba, że tłumacz wyraźnie zaznaczy, że jest to dowolne tłumaczenie albo przeróbka z. Podobnie ma się zesztą z innymi rodzajami literackimi.

Pozdrawiam :)

[michalina]

[QUOTE=Tom z Sopotu;5167]Ale skąd wiesz, się pytam, po czym wnosisz? (...) rzekomo "czujemy", co autor miał na myśli, choć z litery to nijak nie wynika. Że ponoć w nadprzyrodzony jakiś sposób (...)QUOTE]

Czy mi się wydaje , Tom, czy po północy Twój język wypowiedzi jest bardziej... archaiczny? A może to wpływ obcowania z folklorem staroangielskim? ;)
Oczywiście, broń Boże, nie jest to zarzut...

[didym]

Tom, Michalino mam wrażenie, że moje uwagi, nawet po uznaniu ich przeze mnie za "mędrkowanie" (dzięki za wybaczenie :)), powodują u Was niejaki "dyskomfort". Zadajesz pytania Tom, każesz sobie wykazywać zbieżność symboliki... doszukujesz się zabiegów ułatwiających "płynięcie tekstu"... Michalina nawet mówi coś w kontekście plagiatu... Mnie zaś nie porusza zestaw ziół, czy inne takie tam..., bo ten wiersz, to nie materiał na doktorat z botaniki, czy innej z dziedzin naukowych. Ja to odbieram jako opowieść o człowieku, który zdanie po zdaniu przekonuje się, że nie ma dla niego ratunku, że utracił miłość ukochanej osoby bezpowrotnie, że wielka tęsknota miłości nigdy, przenigdy nie znajdzie spełnienia. O ile jeszcze poprzednie zadania dla kochającego człowieka, który czepia się wszelkiej nadziei, mogą wydawać się wcześniej, czy później możliwe do zrealizowania (ufność w potęgę rozumu ;)), to ostatnie słowa w tłumaczeniu Stypy "gdy przyjdzie noc lecz nie skończy się dzień..." powalają na kolana i przychodzi już tylko... zapłakać. Czujesz to rosnące napięcie? Czujesz ból tego chłopca? Ja czuję. Nasze poglądy nie mogą się spotkać, bo są na zupełnie innych płaszczyznach. Zapewne macie rację w tym, co piszecie o warsztacie, o tym, co powinno charakteryzować tłumacza i ja nawet się z tym przecież zgodziłem pisząc o artystach, którzy "wraz z sensem przekazują uczucia". Jednak jestem tylko odbiorcą tego, co przetłumaczy tłumacz i wiem, co mi się podoba, co mnie porusza..., a przecież o tym rozsądni ludzie nie dyskutują, prawda? Kto lepiej wyczuł intencje? Przecież obaj piszecie o tym samym i, jak mi się wydaje, obaj je wyczuliście... Twoje tłumaczenie jest naprawdę świetne, ale mój subiektywny odbiór jest taki, że tłumaczenie Stypy jest świetne+1. To wszystko:). Przykro mi, bo wychodzi na to, że się z Wami nie zgadzam, a nie było moją intencją polemizowanie z Waszymi poglądami. Jeśli jednak tak jest, to różnijmy się pięknie.:)
Niezmiennie ciepło pozdrawiam

[didym]

"Gdy zapadnie noc lecz przed końcem dnia" :-)

[michalina]

No już dobrze... każdy ma prawo własnego osądu i wyrażania swoich poglądów, więc już się nie czepiam... bo ja ogólnie miła jestem ;) również pozdrawiam

[didym]

Nigdy nie wątpiłem w to, że jesteś miła Michalino! :-) Właśnie przeczytałem dyskusję na forum, do której mnie odesłałaś i z radością muszę stwierdzić, że myliłem się, bo niekoniecznie musi być poetą ten, co poezję tłumaczy. Ale zgadzam się z tymi wypowiedziami, które mówią, że musi poezję kochać. Musi też umieć ją przeżywać otwartym sercem. Wiem, że mi wybaczysz, więc napiszę mędrkując nieco, że tłumacz, aby poruszyć tych, dla których tłumaczy, a którzy jak powiedziano na forum nigdy nie sięgną do pierwowzoru, powinien tłumaczyć tylko te wiersze, które go zachwycą lub nim wstrząsną do głębi. I jeśli wynik jego pracy w jego własnej, uczciwej ocenie odda te emocje, ten zachwyt, wzruszenie, to może być pewny, że i inni się zachwycą i wzruszą... Co do poetów tłumaczących poetów, to pokory potrzeba ogromnej :-) i najlepiej wyraził to tam Michał Nycz 3 czerwca (w minutę potem jak uprzedził moje słowa o rzemieślnikach i artystach :-))))- "tłumacz poezji może być poetą, ale musi bardzo uważać, bo może się skusić i z wiersza Szekspira zrobi wiersz Michała, Toma, Aurory, a nie przekład wiersza Szekspira. Tłumacz – poeta może wykorzystać swoje umiejętności na podobnej zasadzie, co fałszerz obrazów, albo Stradivariusów. Rzemieślnik stworzy piękne skrzypce – artysta ma szansę stworzyć skrzypce, które wszyscy wezmą za Stradivariusa. Tylko nie wolno mu zapomnieć o panu Stradivarim."
Cieplej niż zwykle pozdrawiam:-)

[Tom z Sopotu]

Ależ ja nie przeczę, że wersja Stypy może się podobać! Nawet wcześniej przyznałem, że lepiej się sprawdza jako tekst literacki niż moja, uwiązana do litery oryginału. Mój poprzedni post móiwł o tym natomiast, że wszelkie twierdzenia, jakoby tłumacz "wprawdzie odbiegł od literalnego sensu oryginału, za to świetnie wyczuł jego ducha" są nieweryfikowalne. Nigdy nie będziemy wiedzieć, czy tak było w istocie, czy tego ducha wyczuł, czy nie, bo nie ma tego jak sprawdzić - takie twierdzenie to tylko niczym nie poparta intuicja oceniającego, jego "chciejstwo". Dlatego wolę się, tłumacząc, trzymać tego, co da się sprawdzić - słowa. Tłumaczenie to słowo, a nie jakiś rzekomy "duch", który istnieje bądź nie.

W innym miejscu na tym forum przytoczyłem stary telewizyjny żart Manna i Materny: zainscenizowany fragment serialu o lekarzach leciał naraz w trzech wersajch (wszystkie po polsku) - słychać było oryginalny dialog aktorów, ale także lektora czytającego "tłumaczenie", a u dołu ekranu leciały napisy. Aktor, grający chirurga w trakcie operacji, mówił "Skalpel!". Napisy głosiły: "Lancet!". Zaś lektor czytał: "Proszę o nóż".
Otóż, w moim przekonaniu, Ty, didym, uważasz - poniekąd słusznie, w jakimś sensie - że skalpel to przecież też rodzaj noża, więc w sumie tłumacz dobrze wyczuł "ducha oryginału". Ja natomiast z uporem twierdzę, że tam gdzie można było przetłumaczyć "skalpel" doslownie, należało to uczynić. Jeśli zaś lepiej rymował się "lancet", to też był lepszy, bo bliżej odpowiadał oryginałowi. Pełna dowolność tłumaczenia zwalnia nas bowiem z wszlekiej odpowiedzialności za słowo - możemy pisać cokolwiek, "czarne" tłumaczyć jako "białe", bo w końcu "dobrze wyczuwamy ducha" - wszak tak i tak chodzi o kolor, więc wszystko jest w porządku. Nie ma we mnie zgody na tak daleko posuniętą swobodę. Ani w moich tłumaczeniach, ani w cudzych.

[didym]

Ależ Ty się lubisz czepiać Tomi :-) Ale dobrze, przyznam Ci rację, jeśli wykażesz w tłumaczeniu Stypy "tak daleko posuniętą swobodę", którą określiłeś słowami: "możemy pisać cokolwiek, "czarne" tłumaczyć jako "białe"... wszak tak i tak chodzi o kolor, więc wszystko jest w porządku"!
Pozdro Tomi:-)

[Tom z Sopotu]

Ależ Ty się lubisz czepiać Tomi :-) Ale dobrze, przyznam Ci rację, jeśli wykażesz w tłumaczeniu Stypy "tak daleko posuniętą swobodę", którą określiłeś słowami: "możemy pisać cokolwiek, "czarne" tłumaczyć jako "białe"... wszak tak i tak chodzi o kolor, więc wszystko jest w porządku"!
Pozdro Tomi:-)

Proszę bardzo: "szałwię" Stypa tłumaczy jako "pieprz", a "tymianek", jako "mak" - wszak i tak chodzi o roślinę, więc wszystko jest w porządku. ;)
Tymczasem dobór tych roślin, poprzez ich symbolikę, jak tu zostało wykazane, nie jest przypadkowy. Sam nie jestem tu bez winy, bo pominąłem pietruszkę, ale tam gdzie się dało, starałem się trzymać oryginału, broniłem się przed odstępstwem, dopóki było można - Stypa natomiast przyznał sobie taką swobodę, żeby móc zastępować cokolwiek czymkolwiek. I nie chodzi tu tylko o te rośliny - w każdej zwrotce są tego typu odstępstwa. On się nawet specjalnie nie starał trzymać oryginału, przyjął po prostu założenie, że nie musi. Dobrze chociaż, że zostawił zadania niemożliwe - a przecież przy takim założeniu też nie musiał. :)

[Tom z Sopotu]

ależ ty się lubisz czepiać tomi :-)

Uwielbiam!!! :D

[didym]

Rozczarwałeś mnie nieco Tomi:-) Spodziewałem się, że postarasz się udowodnić tezę "czarne-białe", a Ty mi tu piszesz takie tam... :-) Ja uważam że On zastąpił szałwię (symbol zdrowia i długowieczności) makiem (symbolem wiecznego snu), a tymianek (symbol płodności)- pieprzem (symbol goryczy), a w odniesieniu do sensu tego wiersza (gdzie zadania są niemożliwe) nie jest to takie bezmyslne, jak Ty zakładsz. Jednak szanując Twój intelekt nie będę tego udowadniał :-) Założenie natmiast, że gdyby mu było tak wygodniej, to zmieniłby nawet sens utworu poprzez zastąpienie zadań niemożliwych np. wygodnymi jest ciosem poniżej pasa. :-) Brzydko nawet jak na człowieka, który lubi sie czepiać;-))))
Ale ponieważ podjąłeś próbę wykazania niemożliwego, tak jak niemożliwe jest zapadnięcie nocy przed końcem dnia, to ja, zgodnie z umową przyznaję Ci rację. Napisałeś:
"wersja Stypy może się podobać! … lepiej się sprawdza jako tekst literacki niż moja"- racja :-)
"Muszę powiedzieć, że przez długie lata nie miałem pojęcia, o co chodzi w tej piosence…cóż, widać najbystrzejszy nie jestem. ;-)” – racja ;-)))))
Niezmiennie pozdrawiam ciepło :-)

[adam]

Biorąc pod uwagę symbolikę ziół w oryginale, a roślin z tłumaczenia pana Stypy, muszę przyznać, że wykazał się on daleko posuniętą dowolnością w doborze roślin. Wyszło, jak dla mnie, dość przewrotnie: pieprz kojarzy mi się z powiedzeniem "uciekać, gdzie pieprz rośnie", a mak- "szukać w korcu maku"... Czyli- uciekła i szukaj wiatru w polu (ziół) ;)

[Tom z Sopotu]

No nic nie poradzę. Mnie zachwycają wyłącznie przekłady, które są skórą zdjętą z oryginałów. "Wariacje na temat" (czy ktoś tam sobie uważa, że uchwyciły "ducha", czy nie, bez różnicy) z trudem w ogóle akceptuję jako przekłady. Kiedy się tłumaczy, to się nie pisze rzeczy od nowa, po swojemu. Tłumacz nie jest od tego, żeby pisać po swojemu. Ma pisać tak, jak autor oryginału, tylko w innym języku.

[jadwiga]

A może Stypa wybrał celowo mak?

Mak oznacza bowiem w mowie kwiatów- puść w niepamięć nieporozumienia.
http://www.abcgospodyni.pl/mowa_kwiatow.html

[jadwiga]

I jeszcze o znaczeniu kwiatów i ziół...
http://www.czarostwobelladonny.fc.pl/magkwi.html#mak
http://www.czarostwobelladonny.fc.pl/magzi.htm

[Tom z Sopotu]

A może Stypa wybrał celowo mak?

Mak oznacza bowiem w mowie kwiatów- puść w niepamięć nieporozumienia.
http://www.abcgospodyni.pl/mowa_kwiatow.html

Jeśli tak, to zwracam honor. Ale nadal uważam za prawdopodobniejsze, że chodziło o rym i rytm. :)

[jadwiga]

Ja też tak uważam, Tom, ale zawsze można dorobić teorię do praktyki, co nie? Wyręczymy tym pana Stypę i obronimy jego naciągnięte tłumaczenie pieśni :)

[didym]

"No nic nie poradzę. Mnie zachwycają wyłącznie przekłady, które są skórą zdjętą z oryginałów. "Wariacje na temat" (czy ktoś tam sobie uważa, że uchwyciły "ducha", czy nie, bez różnicy) z trudem w ogóle akceptuję jako przekłady. Kiedy się tłumaczy, to się nie pisze rzeczy od nowa, po swojemu. Tłumacz nie jest od tego, żeby pisać po swojemu. Ma pisać tak, jak autor oryginału, tylko w innym języku."

Zgoda! Zgoda! ZGOOOODA!!!
Nie wyobrażam sobie Tomi, żeby tłumacz nie tłumaczył dosłownie np. instrukcji obsługi suszarki do włosów! Przecież ktoś mógłby sobie krzywdę zrobić, gdyby tłumacz oddał tylko "ducha" oryginału!!! ;-)))))) A właściwie skąd ty tego "ducha" wziąłeś? Przecież nie ode mnie, który piszę raczej o sensie... Ale co tam, nie czepiam się :-)))))))
Co zaś tyczy się tłumaczenia poezji... Zastanawiam się dla kogo tłumacz tłumaczy? Jeśli dla siebie, żeby udowodnić sobie i koledze, że potrafi, to OK! Jesli zaś dla zwykłych zjadaczy chleba, to powinien zadbać o drżenie ich serc, żeby NIE WYPACZAJĄC SENSU spowodować ich zachwyt utworem i poetą, który dostał DAR i nie marnuje go... Dostał za darmo i darmo powinien dawać!!!! (to tak na marginesie, bo może się doczepisz, a to interesujący wątek:-))))
Sądząc po tym, jak wszyscy biorą w obronę Twoje tezy, to Ty tu jakimś Guru jesteś, tego forum, dlatego tym bardziej mi przykro, że swoim pisaniem naruszam Twoje osobiste... dobra;-))) Pewnie niebawem przyjdzie mi zmykać stąd "gdzie pieprz rośnie" jak to intuicyjnie skojarzył Adam :-))) I żal mi tylko tej wątłej nici sympatii, jaką udało mi się nawiązać z Tą, której nie ma... :-))))
Pozdrawiam jak zawsze... ciepło:-)

[adam]

Didym, nie unoś się tak chłopie, różnice zdań są potrzebne... wszak jaka ładna dyskusja Wam wyszła :)

[michalina]

Zgoda! Zgoda! ZGOOOODA!!!
Nie wyobrażam sobie Tomi, żeby tłumacz nie tłumaczył dosłownie np. instrukcji obsługi suszarki do włosów! Przecież ktoś mógłby sobie krzywdę zrobić, gdyby tłumacz oddał tylko "ducha" oryginału!!! ;-)))))) A właściwie skąd ty tego "ducha" wziąłeś? Przecież nie ode mnie, który piszę raczej o sensie... Ale co tam, nie czepiam się :-)))))))
Co zaś tyczy się tłumaczenia poezji... Zastanawiam się dla kogo tłumacz tłumaczy? Jeśli dla siebie, żeby udowodnić sobie i koledze, że potrafi, to OK! Jesli zaś dla zwykłych zjadaczy chleba, to powinien zadbać o drżenie ich serc, żeby NIE WYPACZAJĄC SENSU spowodować ich zachwyt utworem i poetą, który dostał DAR i nie marnuje go... Dostał za darmo i darmo powinien dawać!!!! (to tak na marginesie, bo może się doczepisz, a to interesujący wątek:-))))
Sądząc po tym, jak wszyscy biorą w obronę Twoje tezy, to Ty tu jakimś Guru jesteś, tego forum, dlatego tym bardziej mi przykro, że swoim pisaniem naruszam Twoje osobiste... dobra;-))) Pewnie niebawem przyjdzie mi zmykać stąd "gdzie pieprz rośnie" jak to intuicyjnie skojarzył Adam :-))) I żal mi tylko tej wątłej nici sympatii, jaką udało mi się nawiązać z Tą, której nie ma... :-))))
Pozdrawiam jak zawsze... ciepło:-)

Co do tłumaczenia instrukcji obsługi suszarki- na szczęście moja miała instrukcję obrazkową:) ale i tak "duch" się z niej ulotnił, po tym jak wpadła do miski z praniem. A tego instrukcja nie przewidziała :(

A co do dyskusji: myślę, że różnica w Waszych poglądach wynika z odmiennych oczekiwań, jakie macie względem tłumaczonej poezji... i jeszcze jedno- Tom pisze głównie o tym, jak tłumaczyć, o akcie tłumaczenia, momencie, kiedy to się robi i z punktu widzenia tłumacza, Ty Didym podkreślasz aspekt odbioru przetłumaczonego tekstu, efekt końcowy... W sumie to jedno nie musi wykluczać drugiego, co nie? Pozdrawiam niezmiennie :)

[michalina]

A! I jeśli brać dosłownie "ucieczkę, gdzie pieprz rośnie", to byłaby to godna pozazdroszczenia podróż :)

[Monia z Po-nia]

Ale ponieważ podjąłeś próbę wykazania niemożliwego, tak jak niemożliwe jest zapadnięcie nocy przed końcem dnia, to ja, zgodnie z umową przyznaję Ci rację.

Wystarczy tu przez kilka dni nie zaglądać i można przegapić bardzo ciekawą wymianę zdań ;-)

A mnie tak tylko przyszło do głowy, że jak jest całkowite zaćmienie słońca to zapada noc przed końcem dnia, czyż nie ;-)?

[ksawon]

A mnie tak tylko przyszło do głowy, że jak jest całkowite zaćmienie słońca to zapada noc przed końcem dnia, czyż nie ;-)?

Tylko technicznie;)

[Tom z Sopotu]

Sądząc po tym, jak wszyscy biorą w obronę Twoje tezy, to Ty tu jakimś Guru jesteś, tego forum, dlatego tym bardziej mi przykro, że swoim pisaniem naruszam Twoje osobiste... dobra;-))) Pewnie niebawem przyjdzie mi zmykać stąd "gdzie pieprz rośnie" jak to intuicyjnie skojarzył Adam :-))) I żal mi tylko tej wątłej nici sympatii, jaką udało mi się nawiązać z Tą, której nie ma... :-))))

E, no nie róbmy scen! :) Guru nie jestem i być na forum tłumaczy nie mogę, bo nawet nie jestem tłumaczem w pełnym tego słowa znaczeniu - liznąłem tylko kilka jezyków, ale żadnego nie znam perfect, a liczba moich tłumaczeń jest mizerna. Po prostu odzywam się tu najczęściej i tyle - ale gaduła to nie guru od razu! ;) I parę razy mi tu już wykazano dobitnie, że się mylę. Nie przesadzajmy. Pozdrawiam również!

[Mufka]

Pewnie niebawem przyjdzie mi zmykać stąd "gdzie pieprz rośnie" jak to intuicyjnie skojarzył Adam :-))) I żal mi tylko tej wątłej nici sympatii, jaką udało mi się nawiązać z Tą, której nie ma... :-))))
Pozdrawiam jak zawsze... ciepło:-)

Didym, nie znikaj, lubię Cię czytać! Serio, serio. Ślę pozdrowienia:)

[didym]

Tak to już jest, że mężczyzna nie powinien pisać tego, czego nie ma zamiaru zrobić, bo w przeciwnym razie może nastąpić coś, co spowoduje, że jego słowa przypadkiem się sprawdzą i pozostanie wrażenie, że istotnie miał taki zamiar… :-)))

Nie moi mili! Ja nie mam zamiaru znikać tym bardziej, że "tam gdzie pieprz rośnie" to dla mnie o wiele za daleko :-))) Poza tym nie mogę zawieść tej, która lubi mnie czytać i to do tego na "serio, serio" ;-))) Ale do rzeczy:

Monia z Po-nia uratowałaś życie temu chłopcu! Masz rację! Dla kochającego człowieka zaćmienie słońca to istotnie "noc przed końcem dnia"! A więc jest nadzieja i Ona kiedyś go pokocha, i nie ma już większego znaczenia ile będzie musiał na to czekać, bo jeśli kocha prawdziwą "cierpliwą" miłością, to się doczeka! Szkoda, że mnie to nie przyszło do głowy wcześniej, bo to oznacza, że jeszcze tak nie kochałem, a może… kocham już szczęśliwie (?!) :-)))

Tom z Sopotu… co ja mam z Tobą zrobić? Po Twoim ostatnim wpisie, kiedy to "skromnie" przyznajesz, że "liznąłeś tylko kilka języków… a liczba Twoich tłumaczeń jest mizerna" nie powinienem się "czepiać". I chociaż jestem Tomaszem niewiernym (tzn. z tych, co to nie dowierzają), to przyjmuję Twoją "skromność" i biorę ją za dobrą monetę. Dlatego nie napiszę już nic o Twoim "czepialstwie", co do tekstu Stypy w kontekście znaczeń ziół. I chociaż robię to niechętnie, to nie odeślę Tych, co nas czytają do Twojej wypowiedzi na tym forum z dnia 28 sierpnia tego roku (12:02)… ;-))))

Niestety nie wiem kiedy tu znowu będę, bo mnogość zadań powoduje, że często nie mogę…, ale będę(!) i miło mi będzie Was poczytać… ;-)))

Jak zawsze gorrrąco pozdrawiam

[Tom z Sopotu]

Słowo "liznąłem" należy rozumieć tak, jak się je rozumie intuicyjnie - czyli że nie pochłonąłem w całości, wszystkich rozumów nie zjadłem, ale zaledwie posmakowałem powierzchownie, miałem tylko z tymi językami styczność, która daje mi ogólne o nich pojęcie, ale nie pozwala posługiwać się sprawnie. Nie poradzę - w życiu stykałem się wielokrotnie z kilkoma językami (podczas wędrówek górskich choćby, które zmuszały mnie do posłużenia się od czasu do czasu czeskim, słowackim, ukraińskim, rumuńskim, włoskim czy francuskim zdaniem w rozmowie z tambylcem na prosty temat), a angielskiego, rosyjskiego i hiszpańskiego uczyłem się przez lat parę - i żadnego z nich nie nauczyłem się do końca, co stanowi raczej powód do wstydu, zwłaszcza na tym forum, niż do chwały. Chciałem zakończyć spór, ale jeśli wolisz złośliwie kwestionować aluzjami moją, jak to byłeś uprzyjmy ująć w cudzysłów, "skromność", to możemy pociągnąć tę serię uszczypliwości dalej - nie ma sprawy. Ja tam się od żadnego starcia nie uchylę. Bo lubię mieć ostatnie słowo. :p

[Mufka]

Poza tym nie mogę zawieść tej, która lubi mnie czytać i to do tego na "serio, serio" ;-)))

Kamień z serca!
Z pozdrowieniami, M.

[Monia z Po-nia]

Tak sobie jeszcze pomyślałam..., że nikt nie zapytał pana Stypy, jaki był cel jego tłumaczenia...Bo chyba, nie taki, aby odbiorcom przekać dokładną treść oryginału.

Nie oglądałam "Rodzinnego show", nie mam pojęcia, czy tekst piosenki był nawiązaniem, aluzją do tego, co działo się w tej sztuce. Już sam fakt, że śpiewa go kobieta i tekst jest napisany z jej perspektywy, sprawia, że nie jest to wierne tłumaczenie.

Przyglądając się tłumaczeniu Toma, mam też wrażenie, że składnia w jego tłumaczeniu jest znacznie bardziej skomplikowana niż składnia oryginału, co sprawia, że słysząc taką piosenkę tylko raz (np. w teatrze telewizji ;-) odbiorcy trudno byłoby zrozumieć wszystkie ukryte znaczenia tekstu.

Tej co tam mieszka przypomnij mnie
Com raz prawdziwą miłość jej dał.
(...)
Koszulę z muślinu niech zacznie szyć (...)
Lecz szwu ni haftu niech nie tknie nić

Potem niech znajdzie mi morgę ziemi
Pomiędzy morską wodą a brzegiem

Chociaż wielu z nas przyznało, że w wersji anglojęzycznej też trudno było wychwycić te niuanse ;-) Ale może w sztuce cel był inny - by poruszyć widza, opowiedzieć jakąś prostą historię?

Pewnemu chłopcu przypomnij mnie,
Co miłości wykradł mi kwiat.

Powiedz, niech zrobi mi kaftan ze lnu, (...)
Nietknięty igłą, bez żadnych szwów.

Powiedz, niech znajdzie mi pszeniczny łan,
Pośrodku głębiny, wśród morskich fal.

Porównując kilka powyższych linijek, mogę stwierdzić: wersja Toma bliższa jest oryginałowi i trudniejsza w odbiorze. Wersja Stypy bardziej trafia do serca.

[Monia z Po-nia]

Powyżej nic oryginalnego nie stwierdziłam, ale mam nadzieję, że takie podsumowanie, mogłoby niejako pogodzić naszych dwóch adwersarzy ;-)

Bardzo mi się podobała cała dyskusja powyżej, ale nie przepadam za jednym: gdy zamiast walczyć na argumenty, sięga się po zarzuty personalne. I choć nie powinnam tutaj "wskazywać pacem" konkretnej osoby, to jednak nie chcę pozostać gołosłowna...

<<przyjmuję Twoją "skromność" i biorę ją za dobrą monetę>>

<<"Muszę powiedzieć, że przez długie lata nie miałem pojęcia, o co chodzi w tej piosence…cóż, widać najbystrzejszy nie jestem. ;-)” – racja ;-)))))>>

<<Sądząc po tym, jak wszyscy biorą w obronę Twoje tezy, to Ty tu jakimś Guru jesteś, tego forum, dlatego tym bardziej mi przykro, że swoim pisaniem naruszam Twoje osobiste... dobra;-))) >>

A wszystko zaczęło się od niewinnego "pierdu, pierdu" ;-) Dla mnie jest to raczej zabawny cytat, ale widać uraził co niektórych ;-)

Panowie! Może by tak więc poprzestać na tym?

[didym]

W koszykówce jest taka zasada, że za niecelne podanie odpowiada podający... Cóż, widocznie nie dość dużo uśmiechów wysłałem przy moim pisaniu, skoro odebrany zostałem jako "urażony" :-)) (a może to nie o mnie chodziło? ;-)))

Moniu, która przywracasz nadzieję beznadziejnie zakochanym, masz rację! To było bardzo brzydko z mojej strony, te osobiste wycieczki pod adresem Toma! I nie tłumaczy mnie nawet, że to On nie uszanował mojego osobistego odbioru tego wiersza! :-)) Nie tłumaczy mnie również to, że nie wymagając, aby się ze mną zgadzać... przyznając nawet rację (tam, gdzie rację przyznać mogłem :-))) Tom nadal trwał przy swoim i udowadniał mi, że się mylę... :-))) Jeśli jednak nie było tak, jak piszę, że "udowadniał"... to On ponosi winę za "niecelne podanie" :-)) Tak naprawdę, to bardzo mnie bawiła ta nasza wymiana zadań. :-) Bawiła, bo ja wiem, że patrzymy na ten wiersz z dwu różnych płaszczyzn i wątpliwe jest, żebyśmy się tutaj zgodzili... Ale gdybyśmy się zgadzali, to nie byłoby tej dyskusji, która wiele osób "obeszła"... (pozdrawiam również ;-)))

Ponieważ jednak jestem człowiekiem zgodnym i starającym się wychodzić naprzeciw..., to wycofuję się z moich dotychczasowych poglądów i stwierdzam:
To nieprawda, że Tom jest "skromny", bo On jest tylko skromny! :-)
To nieprawda, że to, co pisał Tom, to "racja" :-)
To nieprawda, że "Tom jest Guru tego Forum i swoim pisaniem naruszam jego dobra" :-)
Proszę o wybaczenie mojego niewinnego "pierdu, pierdu..." :-)
Poprzestaję na tym! :-))

Niezmiennie pozdrawiam gorąco :-)

[didym]

Co do tłumaczenia instrukcji obsługi suszarki- na szczęście moja miała instrukcję obrazkową:) ale i tak "duch" się z niej ulotnił, po tym jak wpadła do miski z praniem. A tego instrukcja nie przewidziała :(

A co do dyskusji: myślę, że różnica w Waszych poglądach wynika z odmiennych oczekiwań, jakie macie względem tłumaczonej poezji... i jeszcze jedno- Tom pisze głównie o tym, jak tłumaczyć, o akcie tłumaczenia, momencie, kiedy to się robi i z punktu widzenia tłumacza, Ty Didym podkreślasz aspekt odbioru przetłumaczonego tekstu, efekt końcowy... W sumie to jedno nie musi wykluczać drugiego, co nie? Pozdrawiam niezmiennie :)

Michalino, Michalino! Ty wiesz, jak jest naprawdę! Ty nas obu rozumiesz! Dziękuję Michalino!
Tomi, Smoku Wawelski z Sopotu, wybacz wszystkie moje "niegodziwości" :-)))

P.S.
Wyrazy współczucia z powodu "ulotnienia ducha"... :-)

[didym]

Jak ja mogłem przeoczyć Twój post Michalino?!!!

Pozdrawiam serdecznie! :)

[michalina]

Michalino, Michalino! Ty wiesz, jak jest naprawdę! Ty nas obu rozumiesz! Dziękuję Michalino!"

P.S.
Wyrazy współczucia z powodu "ulotnienia ducha"... :-)

Czyżby? Jeśli rzeczywiście, to ta moja wiedza zdaje się być tajemną dla mnie, jeśli rozumiesz, co mam na myśli. Ale dziękuję...

W sumie nie pierwsza suszarka i nie ostatnia z tych bezpowrotnie utraconych na skutek zdarzeń niespodziewanych i niezwykłych. Najbardziej, paradoksalnie, zyskały na tym moje włosy :)

Pozdrawiam (miło Didym, że jednak nie dałeś dyla, gdzie pieprz rośnie... super, że dzięki Wam nie jest nudno, Chłopaki)

[Tom z Sopotu]

Dobra tam, nieważne - a ja chciałbym na moment zmienić temat - ktos kiedyś mówił, że na tym forum da się załączyc plik dźwiękowy, tylko trzeba bodajże coś zrobić z jego rozszerzeniem, tylko nie pamiętam co i jak... Nie mogę znaleźć tamtego postu, a chciałbym wlaśnie dodać "Scarborough". Ktoś mi może pomóc?

[poorboy]

Nie wiem dlaczego Wy pomijacie w tlumaczeniach fakt, ze w drugim wersie wszystkie ziola sa w przypadku WOLACZ. Kochanek zwraca sie DO tych ziol, ktore, gdyby jechaly na targ maja go przypomniec jego kochance. Mysle, ze sens piesni sie osdrobine zmienia, a jej wyraz jest znacznie bardziej liryczny z tego powodu, ze ktos mowi do ziol. Mysle, ze glebsza analiza nie jest potrzebna:) Forma mianownika jest po prostu sztuczna i brzmi jak niemająca sensu mantra...

[Tom z Sopotu]

Nie wiem dlaczego Wy pomijacie w tlumaczeniach fakt, ze w drugim wersie wszystkie ziola sa w przypadku WOLACZ. Kochanek zwraca sie DO tych ziol, ktore, gdyby jechaly na targ maja go przypomniec jego kochance. Mysle, ze sens piesni sie osdrobine zmienia, a jej wyraz jest znacznie bardziej liryczny z tego powodu, ze ktos mowi do ziol. Mysle, ze glebsza analiza nie jest potrzebna:) Forma mianownika jest po prostu sztuczna i brzmi jak niemająca sensu mantra...

Po pierwsze, wcale nie mam takiej pewności, czy to ma być wołacz. Nic mi tu nie wskazuje na przewagę wołacza nad mianownikiem, to zapewne kwestia indywidualnej interpretacji.
Po drugie, nawet jeśli faktycznie jest to wołacz, jak go wtłoczyć w ramy wersyfikacyjne tej piosenki? W polskim wołaczu dochodzi dodatkowa sylaba w "rozmarynie", a już zmuszony byłem - wobec nadmiaru zgłosek - zrezygnować z pietruszki, za co zresztą zostałem skrytykowany. Łatwo powiedzieć, że czegoś brak, trudniej zaproponować coś w zamian. Niestety, tłumacząc dokonujemy często wyborów, o czym tu zresztą szeroko dyskutowano. A zważ, że ja akurat należę do grona tych, którzy nie lubią "wolnych tłumaczeń" i starają się trzymać oryginału maksymalnie wiernie - rezygnuję z czegoś tylko wtedy, kiedy po długim zastanowieniu nie widzę innego wyjścia, nie łapię się pierwszego pomysłu, jaki mi przyjdzie do głowy. Zamiana wołacza na mianownik (co, powtarzam, wcale nie jest takie pewne) nie byłaby jeszcze takim najgorszym grzechem wobec oryginału.

[poorboy]

bo jak inaczej? Czy jedziesz na targ, kurcze pioro, motyla noga (mianowniki)?
No nie, chlop stoi przy drodze i widzi furmanke, ktora podrozuje pietruszka, szalwia, rozmaryn i tymianek gdzies. Pyta: jedziecie na targ do Scarborough, pietruszko, szalwio, rozmarynie i tymianku?

[NoOne3]

Musi, nie musi.
W piosenkach ludowych mnóstwo jest różnych ozdobników i wypełniaczy niekoniecznie wiążących się z sensem piosenki, ani nie poddających się zbyt łatwo zakuć w okowy gramatyki.

Jak sam wspomniałeś: "Siekiera, motyka, piłka, kalosz, czy jedziecie na targ do Scarborough".
Furmanki tam nie ma, osoba mówiąca jest określona tylko przez to o czym mówi, a adresat jest bardzo niedookreślony.
Mogą to być oczywiście warzywa i zioła na furmance i wizja ta ładnie tu pasuje, ale nie możesz być tego pewien w stu procentach. Rozmawianie z warzywami, to wizja o podobnym stopniu abstrakcji, co wyśpiewywanie nazw przypadkowych ziół.

[hub_lan]

Witam wszystkich
Tak właściwie to zarejestrowałem się ze względu na ten utwór i toczącą się tu dyskusję i mam pytanie czy ktoś z was podjąłby się przetłumaczenia tego tekstu jak najbardziej wiernie (kontekstowo a nawet opisowo) zupełnie bez zachowania zgodności rytmicznej?
pozdrawiam
hub_lan <==> wojtek

[Tom z Sopotu]

Witam wszystkich
Tak właściwie to zarejestrowałem się ze względu na ten utwór i toczącą się tu dyskusję i mam pytanie czy ktoś z was podjąłby się przetłumaczenia tego tekstu jak najbardziej wiernie (kontekstowo a nawet opisowo) zupełnie bez zachowania zgodności rytmicznej?
pozdrawiam
hub_lan <==> wojtek

Ech, ale to nie stawia żadnych wyzwań przed tłumaczem... :rolleyes:

[ginkgo]

Ciekawe spostrzeżenia o Scarborough Fair są sprzed dwóch lat, a ja dopiero dziś je znalazłam i przyszło mi do głowy, że te niemożliwe do spełnienia warunki miłosne maja odpowiednik np. w łemkowskiej piosence "A tam dołom", którą znam w wyk. Julii Doszny. Tam dziewczyna, jeśli "chce byc jego", musi odpowiedzieć na sześć zagadek, a jak nie - "czuża budesz". Zagadki typu "co wschodzi bez nasienia?", " co rosnie bez korzenia?", "co biegnie bez prądu?", "kto płacze bez łez?". Pozdrawiam i dziekuję

[Tom z Sopotu]

Ooo, Łemkowyna jest dość bliska memu sercu, a tego nie zauważyłem - dzięki za cynk! :)

[baldrick]

Czy do Scarborough jedziesz na targ?
Szałwia, skrzyp, tymianek i bez
To pozdrów wtedy gdy będziesz tam
Tę, w której kiedyś kochałem się

Niechaj koszulę mi sprawi, lecz tak
Szałwia, skrzyp, tymianek i bez
By żadnych ściegów nie było znać
Wtedy mą miłość znów będzie mieć

Niechaj mi znajdzie ziemię na pole
Szałwia, skrzyp, tymianek i bez
Pomiędzy morzem a falochronem
Wtedy mą miłość znów będzie mieć

Niechaj skórzanym sierpem nakosi
Szałwii, skrzypu, czarnego bzu
I niech ułoży z nich bukiiet wrzosów
Wtedy mą miłość odzyska znów

[nico]

No ale to "tłumaczenie" może i lepiej nadaje się do śpiewania ale całkowicie zmieniło sens słów.

[baldrick]

Zmieniło? W stosunku do czego? Bo na pewno nie w stosunku do oryginału...

[Tom z Sopotu]

Zmieniło? W stosunku do czego? Bo na pewno nie w stosunku do oryginału...

Z tym "na pewno" nie byłbym tak kategoryczny. :)

[baldrick]

A mniej enigmatycznie, tak konkretniej, bo to ciekawe...:)

[Tom z Sopotu]

A mniej enigmatycznie, tak konkretniej, bo to ciekawe...:)

Jako autor konkurencyjnego tłumaczenia nie chcę się wdawać w licytację typu "to jest lepsze od tego", ale wystarczy przeczytać dotychczasową dyskusję, by się zorientować, że o zgodności z oryginałem czasem decydują detale. Choćby sam ów dobór ziół symbolicznych (gdzie ja również nieco minąłem się z pierwotnym sensem zresztą).

[baldrick]

Toteż ja nie w sprawie lepszości, tylko w kwestii zgodności z oryginałem...

Symbolika ziół jest tu całkiem drugorzędna, bo ich głównym, jesli nie jedynym zadaniem ( oprócz, by się rymowało) jest co najwyżej tylko podpowiedź, że może chodzić o romans z Cyganką. A Cyganki, jak wiemy ( choćby z Dylana) wierne są tylko gwiazdom...I w tym cały tej piosenki ambaras...Z Cyganką, czy nie, utwór wyraża wielkie rozczarowanie narratora, że został zrobiony w trąbę...Miłosny zawód tak wielki i wciąż nękający, że trudno mu nad tym, mimo upływu czasu, przejśc do porządku dziennego...

Co do niuansów. Jest tu tylko jeden . True love to tutaj nie tyle "prawdziwa miłosc", ( więc nie np - "będzie prawdziwą miłoscia mą", czy też " wtedy pradziwą miłosc jej dam", bo to że śpiewak nadal kocha, to widac, jak na dłoni..) , ile ktoś , kto kocha prawdziwie...( więc raczej - "po tym poznam, że kocha mnie szczerze) Z zadań postawionych w tej piosence przed podmiotem lirycznym, tak czy owak widać, że pomysłodawca wymienionych w tekście wyzwań raczej nie ma złudzeń, jak to w tym przypadku naprawdę jest. Choć wciąż nad tym, raznaludowo, boleje...

Pozdrawiam

[Jacek_L]

Witam,
Przychylam się do poglądu, że zaawansowana symbolika ziół nie jest zrozumiała dla większości odbiorców, więc nie warto się nią za bardzo przejmować.
Ten zestaw ziółek, powtarzany w kółko, jest bardziej jakimś magicznym zaklęciem (patrz trop cygański Baldricka), poza tym oddaje atmosferę jarmarku.
Są podejrzenia, że autor pisząc był też pod wpływem jakichś ziółek ;-)

Największe jednak znaczenie (moim zdaniem) ma ten wers w sferze brzmieniowej, muzycznej. Uświadomiłem sobie że po latach słuchania tak głęboko zapadł mi w pamięć, że przy czytaniu każdej polskiej wersji czegoś mi brakuje. A najbardziej rozmarynu – w tych wersjach, gdzie został pominięty.
Ten rozmaryn mocno brzmi w oryginale i w przekładzie warto go zachować.
Chyba, że znajdziemy równie ładnie brzmiący zamiennik – np. arcydzięgiel, ciemiężyca, prawoślaz ;-)
Ze względu na tematykę piosenki lubczyk i mięta też zasługują na szczególną uwagę!

Nawiasem mówiąc, w wersji Toma lepiej by wg. mnie zabrzmiało, gdyby zamienić miejscami rozmaryn z tymiankiem - „szałwia, tymianek, rozmaryn tam” na moje ucho jest lepsze, choć i tak trochę sztuczne.

Skoro dokładne oddanie ilości i asortymentu ziółek nie jest możliwe, może warto skupić się właśnie na brzmieniu?
Poniżej kilka (średnio poważnych) propozycji. Wiem, że zamiana tymianku na chrzan jest dość ryzykowna, ale nie znalazłem zioła, które by brzmiało dobrze w tym miejscu.

- tu tymianek a rozmaryn tam
- szałwia tu a rozmaryn tam
- po rozmaryn i szałwię jedź tam
- z rozmarynem i miętą znajdź kram
- arcydzięgiel, prawoślaz i chrzan ;-)
- szałwia, tymianek, rozmaryn i chrzan
- lubczyk, rdest, rozmaryn i chrzan
- lubczyk, mięta, rozmaryn i chrzan
- szałwii garść, rozmarynu gram


A gdyby tak nie trzymać się kurczowo ziółek, to można też:
- proso, ser, rozmaryn i chrzan
- por, seler, pomidor i chrzan
- koper, czosnek, ogórek i chrzan (przy okazji mamy przepis na ogórki kiszone ;-)

Pozdrawiam :-))

[baldrick]

No, symbolika "ziółek" rzeczywiście daje pole do popisu...

Czy do Warszawy jedziesz na Sejm
Miro Drzewiecki,,Schetyna Grześ
To popozdrów wtedy, gdy będziesz tam
Tego, co moją łapówkę wzięł...

Niech mi ustawę załatwi, lecz tak
Miro Drzewiecki, Schetyna Grześ
By CBA nie wpadło na ślad
A ja swą wdzięcznośc okaże wnet...

I tak dalej

[Szarotka]

No to może ja zaproponuję swoje:o:

Gdy na targ w Scarborough udasz się
Nać, rozmaryn, szałwia i mak
Dziewczynie stamtąd przypomnij mnie
Którą kochałem prawdziwie tak

Niech lnianą koszulę uszyje mi
Nać, rozmaryn, szałwia i mak
Lecz niech jej nie tkną igielne szwy
To znów ją będę miłować tak

Niech dla mnie wyszuka ziemi akr
Nać, rozmaryn, szałwia i mak
Tam, gdzie się łączą morze i piach
To znów ją będę miłować tak

Sierpem skórzanym niech ścina kłos
Nać, rozmaryn, szałwia i mak
Niech do tej wiechy dołoży wrzos
To znów ją będę miłować tak

Na jarmark w Scarborough udaj się
Nać, rozmaryn, szałwia i mak
Dziewczynie stamtąd przypomnij mnie
Którą kochałem prawdziwie tak

[Tom z Sopotu]

Zrobiłem coś głupiego - jeśli ktoś do mnie pisał priva w sprawie "Scarborough", proszę o powtórkę. Zorientowałem się po wielu miesiącach, że oczekują na mnie prywatne wiadomości w skrzynce na forum - niestety, wraz z nimi było sporo spamu, który postanowiłem wykasować. Program coś mi jednak źle zaznaczył i przez nieuwagę wykasowałem za jednym zamachem całą skrzynkę odbiorczą. Wiem, że były tam m.in. jakieś wiadmowości na temat "Scarborough fair" i tłumaczeń Toma Waitsa, ale nawet nie zdążyłem ich przeczytać. Gdyby ktoś chciał mnie o coś spytać ponownie, tym razem postaram się niczego nie skasować. :-)

[Tom z Sopotu]

Jak się jedno z wyżej cytowanych tłumaczeń sprawdza w praktyce wykonawczej, można sprawdzić tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=Ikw83pyFHms

[NoOne3]

Jestem pod wielkim wrażeniem.

Widać wyraźnie, że wszystkie problemy, których doszukać się można (na siłę) w tekście pisanym, o których dyskutować możnaby godzinami, gubią się w wykonaniu.

[Tom z Sopotu]

Jestem pod wielkim wrażeniem.

Widać wyraźnie, że wszystkie problemy, których doszukać się można (na siłę) w tekście pisanym, o których dyskutować możnaby godzinami, gubią się w wykonaniu.

Dlatego zwykle łatwiej mają tłumacze, którzy sami wykonują swoje przekłady piosenek - wykonawca może, nie odchodząc daleko od podstawowej melodii, zniwelować pewne usterki, przestawić dogodnie akcent, zrobić pauzę lub przedtakt tam, gdzie w oryginale ich nie było itp. Ja mam jeszcze to szczęście, że tłumaczę użytkowo dla kilku blisko ze mną związanych wykonawców, ale też czasem muszę im wyjaśniać - nierzadko z pewnym trudem - jak powinni frazować tekst, kiedy różni się od rytmu wykonania oryginalnego. A czasem - dla dobra literackości przekładu - coś trzeba zmienić, właściwie rzadko kiedy zdarza się idealna kalka.

[paczes]

Ja właśnie kiedyś miałem taki przypadek, chociaż nie był związany z tłumaczeniem. Po prostu napisałem tekst, który miał być wykonany na scenie. Przyszedłem na próbę generalną i załamałem się słuchając tego, co zostało z mojego "dziecka". No i do późnych godzin niwelowaliśmy usterki.

Ale co do tych tłumaczeń to sądzę, że wykonanie Stenki i Zakościelnego wypadło całkiem nieźle - i literacko i potem zaaranżowane muzycznie. Ale może przez to, że to była pierwsza wersja, jaką w ogóle usłyszałem; nawet jeszcze przed Simonem & Garfunkelem ;)