PDA

View Full Version : "Posiadać" – jak to łatwo powiedzieć


Monia z Po-nia
07-10-2007, 10:16
Skoro są na tym forum poloniści, to chętnie się dowiem, co sądzą oni o nadużywaniu słówka "posiadać"?

Często spotykam się w tłumaczeniach prawniczych z nagminnym stosowaniem tego słowa, gdyż "mieć" wydaje się zbyt banalne lub, bardziej fachowo, z niższego rejestru.

I tak powstają takie kwiatki, jak "Spółka posiada możliwości i zamiar" ("The Company is able and willing"). Dla prawnika takie zwroty są oczywiste. A jak odbiera je polonista?

Może jestem przewrażliwiona, ale bardzo cenię sobie język angielski za prostotę, a język polski w tekstach użytkowych wydaje mi się niepotrzebnie napuszony. Choć z drugiej strony angielski język prawniczy też jest niemożliwy :)

Mufka
07-10-2007, 11:17
Polonista zgrzyta zębami, nie tylko na stosowane nagminnie słowo "posiadać", ale zawsze wtedy gdy przychodzi moda na jakieś słowo, które później pojawia się wszędzie. Otwierasz lodówkę, a tam"posiadać".W tym przypadku akurat-zapewne masz racje.Powszechnie się sądzi, że "mieć" jest zbyt proste i przynależy do jezyka potocznego,podczas gdy "posiadać" brzmi jakoś tak...dostoniej,poważniej?A jeżeli chodzi o język polski w tekstach użytkowych, czy szerzej-urzędowych, to zapewne wynika to z naszej historii. Te wszystkie kalki jęzkowe z niemieckiego czy rosyjskiego, to pozostałości przecież po zaborach.

Leonka
07-10-2007, 12:09
"Mieć" w moim odczuci odnosi się bardziej do rzeczy materialnych, konkretnych, wymiernych. "Posiadać" łączy się z czymś bardziej abstrakcyjnym, czyli bardziej elganckim, przynależnym do tekstów literackich albo z tzw. wyższej półki, czyli np. tekstów prawniczych.
Słownikowo rzecz ujmując: "posiadać" oznacza 1. być właścicielem czegoś 2. mieć opanowaną jakąś dziedzinę, umieć coś robić, znać się na czymś.
Z powyższego wnoszę, że zawężanie słowa "posiadać" tylko do drugiego znaczenia wynika z kryterium uzusu językowego, czyli przyzwyczajenia użytkowników polszczyzny. A z kryterium uzusu trudno dyskutować.
Przekonanie, że słowo pisane powinno być bardziej wyszukane wynika moim zdaniem ze staropolskiego podziału na potoczną, zwykłą mowę i tekst pisany tworzony pzrez elite kulturalną. Rozdział ten był kontunuowany w okresie zaborów - wtedy jednak wynikał z obcości tektów użytkowych tworzonych przez zaborców.
Jeśli chodzi o zdanie "Spółka posiada możliwości i zamiar", to jego autor nie tyle chciał się popisać literacką wstawką "posiadać", co po prostu nie zna polskiej gramatyki i frazeologii, czyli nie ma albo posiada :) wyczucia językowego.
"Spółka posiada mozliwość" - "posiada" nie łączy się z rzeczownikiem "możliwość" (patrz: słownik), a "Spółka posiada zamiar" zamiast "zamierza" (czyż nie jest to elegancki wyraz?) to, zdaje się, kalka z języka rosyjskiego?
Pozdrawiam

Tom z Sopotu
07-10-2007, 12:45
Może to wynikać ze specyfiki prawniczego - czy nawet prawnego - języka. Nie jest to wystarczające usprawiedliwienie, ale być może czasami prawnicy starają się być nadmiernie ściśli. Przy tłumaczeniu z prawniczego na polski często bowiem popełniane są błędy. A w wypadku "posiadania" akurat chyba najczęściej. Jestem z wykształcenia prawnikiem, więc pozwolę sobie wytłumaczyć:
Posiadanie jest czymś zupełnie innym niż własność, choć w potocznej mowie oba te słowa stanowią synonimy. Własność otóż to prawo rzeczowe, zaś posiadanie to stan faktyczny. Dla dalszego skomplikowania sytuacji powiem jeszcze, że istnieje również coś takiego jak "dzierżenie" - i to jest jeszcze coś innego. Jeśli kupiłem samochód, to jestem jego właścicielem. Jeśli go użyczę znajomemu, to będzie on chwilowym posiadaczem owego samochodu. Natomiast jeśli złodziej mu go tymczesem ukradnie, to uciekając nim nie będzie ani właścicielem, ani posiadaczem, a dzierżycielem jeno.

Dziennikarskie upraszczanie języka prawnego doprowadza mnie notorycznie do pasji. Kiedyś przeczytałem w "Wyborczej" tytuł "Użytkownik - posiadaczem". Zainteresowałem się tak dziwną konstrukcją prawną i po chwili przekonałem, że w tym krótkim tytule popełniono dwa błędy merytoryczne. Chodziło bowiem o przekształcanie ograniczonego prawa rzeczowego na nieruchomości, jakim jest użytkowanie wieczyste, w pełne prawo własności. "Użytkowanie wieczyste" jest całkowicie innym prawem niż samo "użytkowanie". Własność, jak już zostało wyjaśnione, jest natomiast czym innym niż posiadanie. A zatem w artykule chodziło o to, że użytkownik wieczysty (a nie użytkownik) może stać się właścicielem (a nie posiadaczem).
Wyszła bzdura, ale dziennikarze się nie przejmują, bo są to zazwyczaj dyletanci, którzy znają się na mało czym (mój zawód wykonywany to dziennikarstwo, więc wiem, o czym mówię, widzę to na codzień). Osobliwie celują w tym dziennikarze telewizyjni - istnieje właściwie 99-procentowe prawdopodobieństwo, że jeśli w wiadomościach telewizyjnych pojawi się temat prawny, to referujący go dziennikarzyna palnie jakąś głupotę. Co gorsza, w ten sposób do mylenia pojęć przyucza się widzów. Kiedy kilkanaście lat temu studiowałem prawo karne, odróżniano jeszcze np. przestępstwo "gwałtu" (czyli użycia przemocy) od przestępstwa "zgwałcenia" (czyli tego, co potocznie nazywa się gwałtem). Dziś natomiast już nawet prawnicy nazywają zgwałcenie gwałtem. I precyzja języka prawniczego idzie w cholerę. :mad:

Mufka
07-10-2007, 12:56
Tak, zdanie "Spółka posiada możliwość" to gargamel językowy- bo przecież nie można być "właścicielem możliwości", a jedynie: domu, samochodu etc. A drugie znaczenie to "posiadać = mieć opanowaną jakąś dziedzinę"- czy można więc łączyć słowo "posiadać" bezpośrednio z rzeczownikiem abstrakcyjnym "możliwość"? Nie można. Zgadzam się z Leonką, że tego typu rozważania są jednak czysto akademickie, gdyż nie da się walczyć z uzusem językowym. Jeśli ta forma: "mieć, posiadać możliwość" jest tak rozpowszechniona w polszczyźnie to oznacza, że jest potrzebna (czy to się komuś podoba, czy nie;(). Słyszymy przecież "mam możliwość wziąć kredyt" lub "posiadam takie możliwości". To powszechne. Monika ma zapewne większe wyrobienie językowe niż większość użytkowników języka i stąd drażni ją nadużywanie słowa „posiadać”. Zajrzyjmy do słownika wyrazów bliskoznacznych-tam słowo „posiadać” ma tylko jeden synonim-właśnie „mieć”. Natomiast w tym samym słowniku mamy trzy strony wyrażeń ze słowem „mieć” np.: "mieć chęć", "mieć fioła", „mieć sen", "mieć przejebane". Wynika z tego, że aby wyrazić o co nam chodzi, częściej używamy sformułowań z "mieć". Być może stąd właśnie bierze się nadużywanie słowa "posiadać", ponieważ dla wielu użytkowników wszechobecne "mieć" jest zbyt banalne, proste, pospolite.
Ale zauważmy, że zbyt częste używanie pewnego słowa to jedna sprawa, drugą okazuję się być używanie go w złej konstrukcji czy kontekście, bo takie dwie rzeczy Moniko wyszły w Twoim poście.

jodynka
07-10-2007, 14:47
otóż to.
A mnie najbardziej irytuje słowo "dokładnie". Choć sama często łapię się na tym, że właśnie je powiedziałam :)

Tom z Sopotu
07-10-2007, 16:50
A mnie najbardziej irytuje słowo "dokładnie". Choć sama często łapię się na tym, że właśnie je powiedziałam :)

Umberto Eco poświęcił nawet temu "dokładnie" cały felieton - jak nie używać słowa "esatto". :-)

Monia z Po-nia
07-10-2007, 17:27
Tak, zdanie "Spółka posiada możliwość" to gargamel językowy- bo przecież nie można być "właścicielem możliwości", a jedynie: domu, samochodu etc.

Właśnie na moje wyczucie - posiadanie kojarzy mi się raczej z czymś materialnym. No chyba, że Spółka posiada wartości niematerialne i prawne, ;-)

A drugie znaczenie to "posiadać = mieć opanowaną jakąś dziedzinę"- czy można więc łączyć słowo "posiadać" bezpośrednio z rzeczownikiem abstrakcyjnym "możliwość"? Nie można. Zgadzam się z Leonką, że tego typu rozważania są jednak czysto akademickie, gdyż nie da się walczyć z uzusem językowym.

Mam wrażenie, że Młynarski z tym walczył, ale efekt chyba uzyskał odwrotny;-) ("A jeśli ktoś posiadał język obcy...")

Monika ma zapewne większe wyrobienie językowe niż większość użytkowników języka i stąd drażni ją nadużywanie słowa „posiadać”.

Eee..., bez przesady. Przypomniało mi się tylko, że moja polonistka zwracała na to uwagę, a że było to chyba jeszcze w podstawówce, to chciałam się dowiedzieć, czy od tamtych czasów wiele się zmieniło ;-)

Zajrzyjmy do słownika wyrazów bliskoznacznych-tam słowo „posiadać” ma tylko jeden synonim-właśnie „mieć”. Natomiast w tym samym słowniku mamy trzy strony wyrażeń ze słowem „mieć” np.: "mieć chęć", "mieć fioła", „mieć sen", "mieć przejebane".

"posiadam przejebane" - cudne! :D

Ale zauważmy, że zbyt częste używanie pewnego słowa to jedna sprawa, drugą okazuję się być używanie go w złej konstrukcji czy kontekście, bo takie dwie rzeczy Moniko wyszły w Twoim poście.

Ja tam nie mam nic przeciwko zbyt częstemu używaniu słówka mieć ;)
Ale dzięki za tak dogłębne potraktowanie tematu :)

Monia z Po-nia
07-10-2007, 17:40
Posiadanie jest czymś zupełnie innym niż własność, choć w potocznej mowie oba te słowa stanowią synonimy. Własność otóż to prawo rzeczowe, zaś posiadanie to stan faktyczny. Dla dalszego skomplikowania sytuacji powiem jeszcze, że istnieje również coś takiego jak "dzierżenie" - i to jest jeszcze coś innego. Jeśli kupiłem samochód, to jestem jego właścicielem. Jeśli go użyczę znajomemu, to będzie on chwilowym posiadaczem owego samochodu. Natomiast jeśli złodziej mu go tymczesem ukradnie, to uciekając nim nie będzie ani właścicielem, ani posiadaczem, a dzierżycielem jeno.

Tomie - gdyby mój wykładowca z prawa opowiadał tak ciekawie jak ty - to bym tyle nie spała na wykładach ;-) Ale jak na złość - musiałam się z nim męczyć chyba z 4 semestry!

Klempicz
07-10-2007, 17:57
Mam wrażenie, że Młynarski z tym walczył, ale efekt chyba uzyskał odwrotny;-) ("A jeśli ktoś posiadał język obcy...")

Tak, ale w tej piosence ("Niedziela na Głównym", świetna piosenka, zresztą jak wszystko Młynarskiego) chodziło chyba raczej o "posiadać" jako synonim "władać", a nie "mieć" - takie nieco przestarzałe-żartobliwe. Poloniści, zbesztajcie mnie jeśli wypisuję jakieś herezje :D ...

Pozdrawiam!

Monia z Po-nia
07-10-2007, 18:27
No i już myślałam, że sprawa jest wyjaśniona, ale po poście Klempicza zajrzałam jeszcze do słownika PWN-OXFORD i...:
posiada|ć1 impf vt
1. (mieć) to own, to have [majątek]; to have [rodzinę, przyjaciół]; kraj posiada dużo bogactw naturalnych the country has a lot of natural resources; miasta posiadają za mało środków na ochronę środowiska the cities have too little money for environmental protection; stan posiadania assets; zezwolenie na posiadanie broni a gun permit; objąć a. wziąć coś w posiadanie to take possession of sth; wejść w posiadanie czegoś to come into (the) possession of sth; znaleźć się w posiadaniu czegoś to be in possession of sth; majątek przeszedł w posiadanie naszego kuzyna our cousin came into the property
2. (charakteryzować się) to have [cechę, zdolność, dar]; to have, to possess [wiedzę, wykształcenie]; posiadała umiejętność słuchania innych she was a good listener; stary park posiada wiele uroku the old park has a lot of charm
3. (dysponować) to have [zgodę, kontakty, zaproszenie, władzę]; produkt posiada atest Ministerstwa Zdrowia the product is certified by the Ministry of Health
4. (być wyposażonym) to have [zamek, blokadę]; sejf posiada wiele zabezpieczeń the safe has several security features
nie posiadać się z gniewu/oburzenia/radości to be beside oneself with rage/indignation/joy

posiada|ć2 pf vi (jeden po drugim) to sit; ptaki posiadały na drzewach the birds came to roost on the trees

posi|ąść pf (posiądę, posiądziesz, posiadł, posiadła, posiedli) vt książk.
1. [mężczyzna] to possess [kobietę] książk., euf.; to take [kobietę] euf.
2. (poznać) to learn, to master [język obcy, rzemiosło]; posiąść czyjąś tajemnicę to find out a. learn sb's secret
3. (zyskać) to acquire, to come into [majątek, bogactwa]
4. (zdobyć) to gain, to take [władzę]

elma
07-11-2007, 17:32
Witam! Przeszukałam kiedyś poradnię PWN, bo wydawało mi się, że zbyt często poprawiam posiadać na mieć, ale dowiedziałam się jedynie, że w urzędowych tekstach użycie tego czasownika nie jest błędne, co nie znaczy, że lepsze od "mieć". Wyczerpujące informacje podaje podobno Inny słownik języka polskiego.
Może ktoś z Was go "posiada"? Ciekawe, czy wyjaśnia kwestię. Przez wieczną walkę z tym nadużywanym słowem jeszcze kiedyś wyrzucę je ze zdania typu "ptaki posiadały na drzewach". Obok posiadać wśród często niepotrzebnych umieściłabym dokonać. Wyrządza niezłą szkodę całkiem przyzwoitym tekstom.

TheBlood
02-25-2008, 19:06
Z pewnością niejedno słowo zdołało skaleczyć delikatne polonistyczne zmysły, jednak nie można popadać w paranoję. Zwrot "posiadać" jest znacznie dostojniejszy, oficjalny niż zwykłe "mieć". Mieć to raczej słownictwo potoczne, codzienne i nie powinno być stosowane w poważniejszych publikacjach. Jednak posiadać - czemu nie?

Astra Classic posiada ABS.
Astra Classic ma ABS.

Czyż ta pierwsza propozycja nie jest dużo lepsza? :p Astra C chyba nie ma ABS, ot podałem taki przykład, także proszę mnie nie zjeść jak przekąski ;)

Istnieje również słowo dysponować, jednak w przypadku stwierdzenia:

Astra dysponuje ABS'em.

brzmi ono dość niefortunnie, żeby nie napisać brzydko. Dysponować można czasem, ale czy przedmiotami? Raczej nie.

Astrę wyposażono w ABS

To brzmi lepiej, może na równi z posiadać :)


Pozdrawiam

Jagoda
03-11-2008, 13:32
Z tym posiadaniem jest też pułapka stylu pseudo-naukowego i kiedy pojawia się kilka razy w pięciu kolejnych zdaniach, to potrafi coś trafić... Najważniejsze, żeby nie przesadzić w żadną stronę.
Co do Astry... moim zdaniem najlepsze pozycje to z "ma" i z "wyposażeniem", chyba nawet z naciskiem na to drugie.

Małgorzata
06-05-2012, 14:29
Oto komentarz Wisławy Szymborskiej, pochodzący z książki pt. „Poczta literacka, czyli jak zostać (lub nie zostać) pisarzem”:
„Ala już nie ma kota, teraz Ala posiada kota. Kariera tego patetycznego nieco „posiadania” rozwija się żywiołowo. Słowo to do niedawna określało własność dużą i raczej trwałą. Obecnie „posiada się” nawet bilet tramwajowy… Tylko, w takim razie, co się po prostu i zwyczajnie ma? Nie posiadam pojęcia.”