View Full Version : Seksistowskie słowniki?
darkliquoredeyes
11-09-2009, 21:19
Drodzy Forumowicze!
Czy uważacie, że słowniki są seksistowskie? Autorka tegoż artykułu (http://mlingua.pl/articles,show,pol,212,1) dobitnie udowadnia na przykładzie kilku zanalizowanych słowników, że formy żeńskie jak i przykłady ich użycia stanowią mniejszość wszelkich haseł słownikowych. Czy to prawda? Czy zauważyliście seksizm w słownikach, z których na co dzień korzystacie? Może macie jakieś przykłady?
Z jakich słowników wolicie korzystać: normatywnych czy deskryptywnych? Które z nich są waszym zdaniem bardziej pomocne lingwistom i tłumaczom? Jakie są wady i zalety jednych i drugich?
W jaki sposób (i czy w ogóle) definicje słownikowe kształtują nasze postrzeganie rzeczywistości, mentalności, kultury oraz wiedzę o danym kraju? Popatrzmy na przykłady definicji w: The Dictionary by Johnson
(...)„mecenas": „osoba, która wspiera, pomaga i broni. Zazwyczaj egoista, który pomaga w sposób opieszały oczekując jedynie pochlebstw".
(...)„emerytura": „kwota o zmiennej wartości wypłacana danej osobie. W Anglii słowo to definiuje się najczęściej jako opłatę uiszczoną najemnikowi państwowemu dopuszczającemu się zdrad państwa"
(...) „gorzelnik": „osoba produkująca i sprzedająca szkodliwe i zgubne alkohole".
(...) „owies": „zboże, którym w Anglii karmi się konie, a w Szkocji żywią się nim ludzie",
(...)„akcyza": „znienawidzony podatek od towarów, zasądzony nie przez znawców towarów, a cherlaków wynajętych przez ludzi, którym się uiszcza podatek akcyzowy".
Co Wy na to?
Serdecznie zapraszam do dyskusji :)
oiramsep
11-10-2009, 18:05
Pod Twoim innym postem już się trochę wypowiedziałem nt. wpływu słowników na nasze postrzeganie rzeczywistości. Spróbuję się nie powtarzać. Sprawa jest obiektywnie trudna do uchwycenia, ponieważ nawet, gdy widzimy jasny komunikat w słowniku, nie wiemy, jak on jest odbierany przez użytkownika. Przykładowo, z podanych przez Ciebie definicji, trochę mnie zbulwersowała ta dotycząca owsa. Pomyślałem sobie "no tak, pewnie pisał to jakiś arogancki Angol, który nie byłby sobą, gdyby nawet w słowniku nie dokopał sąsiadom z północy". Nałożyła się na to moja percepcja Anglików (a raczej pewien wąski zakres tejże) i ich relacji ze Szkotami. Przede wszystkim jednak nie słownik jest źródłem te percepcji, ona była we mnie wcześniej. Mówiąc inaczej: słownik tu niewinny, winny jestem ja ;-).
Z definicją słowa "gorzelnik" już jest nieco inaczej. Daje mi ona informację, że słowo to jest prawdopodobnie nacechowane emocjonalnie negatywnie. To jednak jest informacja o samym słowie. Słów nacechowanych różnymi odcieniami emocji jest przecież w każdym jeżyku mnóstwo i słowniki powinny o tym informować. Tak samo, jak powinny informować o tym, do jakiego rejestru językowego dane słowo należy. No i będę się upierał (napisałem to w innym poście): słowniki informują o słowach, będących częścią języka, który z kolei jest składową i nośnikiem kultury danego kraju. Siłą rzeczy słowniki jakoś tam informują o rzeczywistości w kraju danego języka, jednak w sposób bardzo, bardzo pośredni (i przez to bardzo nieprecyzyjny).
A czy słowniki są seksistowskie? Moim zdaniem jak najbardziej są. Sam język jest bowiem seksistowski. Mam na myśli przede wszystkim język polski, ale inne języki też są takie. Przykłady z polszczyzny: dlaczego zaimek określający grupę mieszaną pod względem płci ma męską formę "oni"? Czy kobiety znikły z powodu pojawienia się przy nich facetów? Niniejszy mój post też przecież nie jest bez skazy. Pisząc bowiem o "użytkowniku" użyłem formy męskiej, użytkowniczki albo pomijając albo je maskulinizując (nie wiadomo, co gorsze). Czynimy w ten sposób niemal w każdym zdaniu, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Czy słowniki miałyby być pod tym względem inne? Jakim cudem?
Podane na poczatku przyklady pochodzace z The Dictionary (Johnson) pochodza jednak z 1755 roku. (http://en.wikipedia.org/wiki/A_Dictionary_of_the_English_Language) Trudno chyba zatem mowic tu o seksizmie:)
Z drugiej jednak strony zgadzam sie w zupelnosci, ze w naszym ojczystym jezyku brakuje wielu form zenskich, miedzy innymi okreslajacych nazwy zawodow. Ciekawa dyskusje na ten temat znalazlam z archiwum tego forum http://forum.mlingua.pl/archive/index.php/t-383.html
darkliquoredeyes
11-10-2009, 22:54
A jakie formy słowników są według Was bardziej przydatne w codziennej pracy tłumacza? Deskryptywne, gdzie definicja opiera się na opisie uzusu językowego czy normatywne, w których definicja wyjaśnia sens danego pojęcia z dbałością o czystość i poprawność danego języka, często poprzez użycie przykładów z dzieł literackich, a nie - jak w przypadku deskrypcji np. z mowy potocznej, kolokwialnej?
Jak sądzicie: który typ słowników jest obecnie bardziej popularny i dlaczego?
darkliquoredeyes
11-11-2009, 17:35
Jestem zdania, że dla osób uczących się języka obcego bardziej przydatne są słowniki deskryptywne. Według mnie są one bardziej "na czasie" i pozwalają zapoznać się z obecnym kształtem języka w jego codziennym użyciu.
Natomiast dla tłumaczy, którzy nieraz redagują dokumenty oficjalne, dużo większą przydatnością mogą odznaczać się słowniki normatywne - pomagają one w doborze teoretycznie najodpowiedniejszych ekwiwalentów.
Jak myślicie, który typ słownika będzie w przyszłości bardziej popularny?
anamarija
11-11-2009, 21:19
Mii osobiście bardziej podoba się slownik normatywny, bo kładzie większy nacisk na poprawne użycie słów; ale mam wrażenie, że zabiera on więcej czasu użytkownikowi. Dlatego wydaje mi się, że to słowniki deskryptywne będą coraz popularniejsze, nie da sięukryć: czas = $
A może się mylę? Może korzystanie ze słownika normatywnego wymaga po prostu wprawy? :)
darkliquoredeyes
11-12-2009, 00:18
Myślę, że sporo zależy też od indywidualnych preferencji :) Rzeczywiście - może to być kwestia wprawy, a może też tego, jaki typ definicji bardziej "przemawia" do umysłu czy percepcji poszczególnych osób. Być może istotną rolę gra tu również stopień rozwinięcia różnych rodzajów inteligencji.
Używam częściej słowników deskryptywnych. Jednak moją wyrocznią w większości przypadków pozostaje google. cóż, takie czasy..
darkliquoredeyes
11-12-2009, 07:18
Zgadza się :) Czyli jednak uzus, a nie normy. Widać znowuż decyduje to, jak się mówi, a nie jak powinno się mówić. Chociaż te dwie sytuacje nie zawsze muszą być kontradyktoryjne i zapewne tylko w niewielkiej części przypadków pozostałby rozdźwięk pomiędzy poprawnością formy czy stylu i prawidłowym użyciem danego wyrażenia a użyciem najbardziej powszechnym. Myślę, że deskrypcja będzie powoli wypierać normatywność... a może inaczej - wydaje mi się, że w przyszłości deskrypcja będzie podstawą tworzenia nowych norm.
Dorota Sałata
11-12-2009, 08:56
Ja też jestem za słownikami dyskryptywnymi, które podają przykłady "z życia", z takim słownictwem stykam się na codzień i dlatego muszę znać różne konteksty ich użycia. Natomiast przykłady dzieł literackich nie są tak pomocne w tłmaczeniu i sięgam do nich tylko gdy nie mogę znaleźć danego pojęcia w słowniku dyskryptywnym lub jako ciekawostka.
Jeżeli chodzi o język niemiecki to nie ma najmniejszego sensu pisać zarówno formy żeńskiej jak i męskiej danego słowa. Każdy kto uczy się tego języka wie, że aby stworzyć formę żeńską wystarczy jedynie dodać końcówkę -in, a więc forma męska jest nawet krótsza np. Fahrer i forma żeńska Fahrerin.
A propo seksizmu to niemieckie feministki już kilka lat temu wywalczyły, aby w nagłówkach np. listów skierowanych do pewnej grupy ludzi np. studentów, wpisywane były zarówno męska i żeńska forma rzeczownika. A więc wstęp do listu wyglądać może następująco: "Liebe Studentinnen und Studenten".Przy czym forma żeńska podawana jest jako pierwsza. W tym momencie jednak odchodzi się od tego, ale w jednym słowie zaznacza się obie formy, wpisując wielką literę "i' np. "StudentInnen".
Jeśli chodzi o rodzaje słowników to zgadzam się, że dla osób uczących się języka znacznie bardziej przydatne są słowniki deskryptywne, gdzie, jak już zostało wspomniane, podawane są przykłady z języka potocznego, kolokwialnego. W końcu najczęściej po to uczymy się języka obcego, aby bez problemu móc komunikować się z jego rodzimymi użytkownikami, którzy używają języka potocznego. Aby zrozumieć sens słowa i zbadać kolokacje w jakich ono występuje, warto też korzystać z tzw. corpora, gdzie mamy artykuły z gazet bądź teksty literackie i poszukiwane słowo zostaje pokazane w całym zdaniu, a niekiedy nawet w dłuższym fragmencie tekstu. Myślę, że szczególnie corpora z artykułów z gazet typu "The Times" czy niemeickie "Die Zeit" mogą okazać się szczególnie przydatne zarówno przy nauce języka jak też tłumaczeniach.
magda_tatara
11-14-2009, 12:32
Wydaje mi się, że feministki walczące o prawa kobiet pod koniec lat 60. wywalczyły wystarczająco dużo. Mamy równouprawnienie. Formy żeńskie stanowią z pewnością mniejszość słownikową, ale dzieje się tak, ponieważ autor słownika liczy na inteligencję odbiorcy, który powinien być w stanie sam stworzyć formant żeński słowa w rodzaju męskim. Poza tym taki proceder „oszczędza“ miejsce w słowniku sprawiając, że słownik waży 2 kilo, a nie np. 4.
Uważam, że autorka artykułu „szuka dziury w całym“. Równie dobrze mogła napisać o mężczyznach, którzy do niedawna byli dyskryminowani ze względu na obowiązek służby wojskowej. Albo o tym, że muszą później odchodzić na emeryturę pomimo tego, że żyją krócej i częściej zapadają na różnego rodzaju choroby.
magda_tatara
11-14-2009, 12:57
Poza tym wydaje mi się, że to, czy słownik podaje formy żeńskie, zależy w dużym stopniu od specyfiki języka.
1) W języku angielskim wiele słów to tzw. blanket terms zarówno dla rodzaju męskiego, jak i żeńskiego:
doctor – lekarz, lekarka
was – być w 3. os. l. poj. czasu przeszłego (on był / ona była)
2) W języku niemieckim słowniki często nie podają formy żeńskiej, ponieważ każdy, kto miał styczność z tym językiem wie, że wystarczy dodać końcówkę „-in“, aby utworzyć formant żeński. Jeśli chodzi o czasowniki, nie następuje koniugacja przez rodzaje:
der Arzt, die Arzt + in – lekarz, lekarka
war - być w 3. os. l. poj. czasu przeszłego (on był / ona była)
3) W języku rosyjskim wiele słowników podaje i żeńskie, i męskie formy odmiany, ponieważ i rzeczowniki, i czasowniki odmieniają się przez rodzaje. Chociaż, podobnie jak w polskim znajdują się też pojęcia wspólne dla rodzaju żeńskiego i męskiego:
bрач – lekarz, lekarka (ew. женщина-врач – lekarka)
ale już np.:
уборщик – sprzątacz / уборщица - sprzątaczka
он был, она былa – on był, ona była
Słowniki najczęściej nie podają oczywiście koniugacji czasownika, ale chciałam pokazać, że czasownik w niektórych językach odmienia się przez rodzaje, a w innych nie.
magda_tatara
11-14-2009, 13:14
W języku polskim istnieją zawody, które nie mają swoich odpowiedników męskich: np. przedszkolanka, niania, hostessa.
Są też zawody, które wprawdzie mają swoje odpowiedniki męskie, ale są one stosunkowo rzadko używane i słowniki języka polskiego czasami nie podają ich męskich odpowiedników, np.: manikiurzystka, sprzątaczka, pielęgniarka, położna, praczka, higienistka szkolna.
Czy to nie jest również przykład seksizmu?
magda_tatara
11-14-2009, 13:52
Jeśli chodzi o słowniki, ja również przychylam się do korzystania ze słowników słowniki deskryptywnych. Słowniki normatywne wychodzą powoli z użycia. Uczę się języków obcych po to, aby bez problemu porozumiewać się z ich native speakerami. Nie chcę być wykładowcą na uczelni, więc nie muszę używać górnolotnych zwrotów, skomplikowanego słownictwa, którego nie stosują nawet native speakerzy. Nie chcę, aby mój język był sztuczny. Gdybym wyjechała za granicę i zaczęłabym rozmawiać z obcokrajowcami, mogłabym zostać niezrozumiana. Poza tym niektóre zwroty mogły by brzmieć komicznie.
Przykładami polskich słów i wyrażeń, które są poprawne, ale wychodzą z użycia mogą być:
ówczesny, owy, aczkolwiek, albowiem, iż, jakże, łuczywo, waćpan, gwoli.
Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy obcokrajowiec mówi: zapraszam Cię do karczmy, mając na myśli pobliski pub. Albo nazywa samolot przestarzale aeroplanem. Nie chciałaby, aby spotkało mnie to za granicą tylko dlatego, że cały czas korzystałam ze słowników normatywnych:)
W języku polskim istnieją zawody, które nie mają swoich odpowiedników męskich: np. przedszkolanka, niania, hostessa.
Są też zawody, które wprawdzie mają swoje odpowiedniki męskie, ale są one stosunkowo rzadko używane i słowniki języka polskiego czasami nie podają ich męskich odpowiedników, np.: manikiurzystka, sprzątaczka, pielęgniarka, położna, praczka, higienistka szkolna.
Czy to nie jest również przykład seksizmu?
Idealny dowód na to, że słowniki nie są seksistowskie, a ich twórcy są ekonomiczni jeśli chodzi o wykorzystanie papieru bądź miejsca na dysku. Po to są reguły tworzenia form żeńskich, żeby je wykorzystywać w razie potrzeby, a skoro męska forma jest krótsza to po co pisać tę dłuższą?
Jeśli chodzi o podane przykłady to w przypadku niektórych nawet nie mam pojęcia czy jest możliwość utworzenia formy męskiej np. niania w języku niemieckim to die Amme, nawet nie posiada końcówki "-in" typowej dla form żeńskich, natomiast w przypadku wpisania do słownika pojęcia manikiurzystka mamy już odpowiednik die Kosmetikerin więc bez problemu możemy stworzyć formę męską.
A tak jako ciekawostkę dodam jeszcze, że ostatnio na jednej z ulotek firm usługowych przeczytałam, że zatrudniają oni hostessy i hostów, a więc jednak istnieje to słowo w formie męsiej :)
melon_21
11-15-2009, 12:33
Jeśli chodzi o seksizm w słownikach trzeba zdać sobie sprawę z faktu, że (jeśli istnieją) formy męskie i żeńskie danych słów są niczym więcej jak leksemami jednego pojęcia, czyli innymi formami danego wyrazu oznaczającymi mniej więcej to samo. To tak jakby w słownikach pod oddzielnymi hasłami podawano odmianę czasownika przez wszystkie osoby bądź też stopnie przymiotników (wyobraża sobie ktoś taką cegłę?)...
Reguły gramatyczne odnośnie słowotwórstwa (jak i wszystkich innych zagadnień) pozwalają nam ze stosunkowo ograniczonego zbioru lemm, czyli form podstawowych (tych w słownikach), tworzyć coraz bardziej rozbudowane słownictwo, opisujące dokładniej otaczający świat.
melon_21
11-15-2009, 12:57
Swoją drogą... teoretyczny seksizm językowy realizowany przez brak form żeńskich niektórych zawodów itp, wiąże się z dawnym, jasnym podziałem na zajęcia męskie i żeńskie, który z czasem w wyniku przemian poza językowych zaczął się zacierać....
Tak w ogóle brak niektórych form żeńskich (z różnych przyczyn nie zostały wprowadzone) doprowadził do tego, że niektóre wyrazy, pomimo, że mają formę męską są tak naprawdę ich znaczenie zostało rozciągnięte na obie płcie...
Swoją drogą zastanówcie się jakby miały brzmieć niektóre formy żeńskie:
żołnierz - *żołnierka (ok takie słowo jest, ale jak dotychczas oznacza coś innego :) )
kierowca - *kierowczyni
Dosyć nienaturalne...
Swoją drogą brak niektórych form nazewnictwa (nie ukrywajmy, cała ta dysputa kręci się wokół nazw zawodów) jest spowodowany kobiecą niechęcią do wykonywania ich:
budowlaniec i wszystkie pokrewne (poza architektkami, właścicielkami i modelkami z "pism branżowych" :P kobietę na budowie ciężko uświadczyć)
mechanik (forma żeńska dosyć oczywista, ale jak na razie zjawisko jest na tyle marginalne, że ta forma jeszcze nie weszła do użycia)
jeszcze jednym aspektem jest ogólnie rzecz biorąc tradycja językowa:
(pani) minister, (pani) marszałek
(pani) dziekan, (pani) doktor
(pani) psycholog itd
melon_21
11-15-2009, 13:01
http://biurose.sejm.gov.pl/teksty_pdf_95/e-48.pdf
znalazłem takie coś jak żywo pasuje do naszej dyskusji i rozwija to co napisałem powyżej
plus do tego fajny artykuł, zresztą już wcześniej gdzieś kiedyś na tym forum polecany, tłumaczący przyczyny naszej "niechęci" do niektórych form żeńskich:
http://www3.uj.edu.pl/alma/alma/82/10.pdf
żołnierz - *żołnierka (ok takie słowo jest, ale jak dotychczas oznacza coś innego :) )
Pare dni temu w jednej z notek na onecie zauważyłem, że autor użył słowa "żołnierka", w sensie-" kobieta pełniąca służbę wojskową". Ciekawe czy to tylko radosna twórczość pana redaktora, czy faktycznie wszedł już taki twór w język(albo już dawno istniał)
melon_21
11-15-2009, 14:10
A w kwestii słowników to osobiście preferuje słowniki normatywne. Kolokwializmów jest się lepiej uczyć posiadając już odpowiednio sporą wiedzę o języku i formach hmmm... neutralnych w wydźwięku.... w końcu ciężko jest się pozbyć niektórych nawyków. Prowadzi to do używania przez nas wyrażeń, które w niektórych kręgach mogą być uznane za "social taboo" (Lyons).
swoją drogą, przykłady użycia słownictwa, jakie podają słowniki jest dosyć ograniczone, czasem nawet sztuczne, a brak szerszego kontekstu często utrudnia (o ile jest to w ogóle możliwe) nauczenie się posługiwania danym wyrazem. Osobiście jestem zwolennikiem nauki słownictwa i kolokacji metodą prób i błędów....
melon_21
11-15-2009, 14:33
Pare dni temu w jednej z notek na onecie zauważyłem, że autor użył słowa "żołnierka", w sensie-" kobieta pełniąca służbę wojskową". Ciekawe czy to tylko radosna twórczość pana redaktora, czy faktycznie wszedł już taki twór w język(albo już dawno istniał)
Trochę się wyrwałem z tą żołnierką... faktycznie SJP PWN podaje możliwość, że jest to kobieta - żołnierz, aczkolwiek dla mnie w dalszym ciągu brzmi to nienaturalnie i dosyć pejoratywnie...
Odnośnie słowników uważam że bardziej przyszłościowe i praktyczne (również dla mnie samej) są deskryptywne; po pierwsze znacznie szybciej można z nich korzystać, a nie ukrywajmy że w XXI wieku "szybkość" jest atutem, "nowoczesne urządzenie" znaczy "szybkie urządzenie.
Poza tym (po drugie;)) dochodzi kwestia obiektywizmu; lepiej uczyć się słów jako tzw "czystych niezapisanych kartek" (jeśli można to tak ująć), a dodatkowe ich znaczenia poznawać później, niż zaczynać od znaczeń subiektywnych.
Niemniej, słowniki normatywne są również potrzebne i nie sądzę aby wyszły z użycia. Czasami zna się dane słowo, ale potrzebne są dodatkowe informacje nt. ich właściwego użycia, kiedy wolno takiego słowa użyć a kiedy nie itd. Słowniki normatywne mogą być więc np (jak wspomniała powyżej darkliquoredeyes) pomocne w pracy tłumacza.
Co do seksizmu słownikowego, to szczerze mówiąc sprawa wydaje mi się znacznie wyolbrzymiona. W dzisiejszych czasach naprawdę nie widzę powodu do zmartwień w porównaniu z tym co było kiedyś, gdy np. słownik pisany był pisany "z myślą o paniach i damach i innych niedoświadczonych osobach" (muszę przyznać że przykład z artykułu pani Albin rozbawił mnie). A przynajmniej nie należy szukać dziury w całym jeśli chodzi o brak żeńskiej formy w słownikach. No bo przyznajmy drogie panie: czy w głębi serca naprawdę któraś z nas czuje się tym urażona?;)
Co innego jeśli chodzi o definicje zafałszowane lub subiektywne. O to oczywiście nietrudno, ponieważ obiektywizm ogólnie jest trudny do osiągnięcia w naturze, a już zwłaszcza jeśli chodzi o pewne słowa (jak chociażby ten marksizm, biseksualizm czy np. konserwatyzm).
Tak, spotkałam się z przykładem "nazbyt subiektywnej" definicji słownikowej. Pochodzi ona z wydania Encyclopaedia Britannica z lat 60 i opisuje język pidżynowy Pidgin English (rodzaj języka międzynarodowego o uproszczonej morfologii i składni) jako "an unruly, bastard jargon filled with nursery imbecilities, vulgarisms and corruptions". Oprócz tego Brewer’s dictionary of Phrase and Fable opisał, również Pidgin English, w następujący sposób: "Pidgin English – the semi-English lingua franca […] consisting principally of mispronounced English words with certain native grammar constructions. […] Pidgin is a corruption of business "
Hm, trzeba przyznać że jest to dosyć zawężony punkt widzenia. Który w dodatku miał być narzucony tysiącom osób korzystających z podobnych źródeł!
Wniosek z tego forum jest taki, że słowniki stworzone w latach 60. i 70. XX wieku przedstawiają zdecydowanie subiektywne definicje słów, które rzeczywiście przyczyniają się do tworzenia opinii u odbiorcy. Nowsze słowniki starają się już w bardziej obiektywny sposób definiować pojęcia.
Co do seksizmu słownikowego, to szczerze mówiąc sprawa wydaje mi się znacznie wyolbrzymiona. W dzisiejszych czasach naprawdę nie widzę powodu do zmartwień w porównaniu z tym co było kiedyś, gdy np. słownik pisany był pisany "z myślą o paniach i damach i innych niedoświadczonych osobach" (muszę przyznać że przykład z artykułu pani Albin rozbawił mnie). A przynajmniej nie należy szukać dziury w całym jeśli chodzi o brak żeńskiej formy w słownikach. No bo przyznajmy drogie panie: czy w głębi serca naprawdę któraś z nas czuje się tym urażona?;)
Urażona z pewnością nie. Wręcz przeciwnie. To właśnie sztuczne tworzenie kobiecych nazw zawodów lub tytułów osobiście irytuje mnie bardziej. Język polski jest tak skonstruowany, że czasami po prostu nie da się utworzyć formy żeńskiej i moim zdaniem nie ma potrzeby się tutaj nad tym specjalnie głowić. Nie da się i już. Chyba, że ktoś wpadnie na jakiś genialny pomysł co zrobić ze słowem "chirurg"?:p
Co do seksizmu słownikowego, to szczerze mówiąc sprawa wydaje mi się znacznie wyolbrzymiona. W dzisiejszych czasach naprawdę nie widzę powodu do zmartwień w porównaniu z tym co było kiedyś, gdy np. słownik pisany był pisany "z myślą o paniach i damach i innych niedoświadczonych osobach" (muszę przyznać że przykład z artykułu pani Albin rozbawił mnie). A przynajmniej nie należy szukać dziury w całym jeśli chodzi o brak żeńskiej formy w słownikach. No bo przyznajmy drogie panie: czy w głębi serca naprawdę któraś z nas czuje się tym urażona?;)
Bardzo ciekawe argumenty odnośnie sztucznego tworzenia nazw zawodów znajduje się w artykule, do którego link zamieścił melon_21. Po pierwsze sztuczne tworzenie żeńskich form tytułów zawodowych spotyka się z powszechną społeczną niechęcią. Po drugie same kobiety uważają, że "nazywanie kobiety żeńską nazwą zawodu, którą wykonuje obniża jej prestiż." Przecież lepiej brzmi pani profesor i pani dyrektor, niż "profesorka" czy "dyrektorka".
A propo seksizmu to niemieckie feministki już kilka lat temu wywalczyły, aby w nagłówkach np. listów skierowanych do pewnej grupy ludzi np. studentów, wpisywane były zarówno męska i żeńska forma rzeczownika. A więc wstęp do listu wyglądać może następująco: "Liebe Studentinnen und Studenten".Przy czym forma żeńska podawana jest jako pierwsza. W tym momencie jednak odchodzi się od tego, ale w jednym słowie zaznacza się obie formy, wpisując wielką literę "i' np. "StudentInnen".
Poprawnym politycznie zwrotem jest też : (die) Studierenden. i o dziwo używanym. Nasi sąsiedzi mają na tym punkcie już lekką obsesję. Mam nadzieję, że w Polsce do tego nie dojdzie:)
Mam również nadzieję, że w Polsce unikniemy podobnego zjawiska. Jak już wcześniej zostało wspomniane nie należy dopatrywać się dziury w całym, bo nic z tego nie wyniknie. Język kształtują ludzie, którzy się nim posługują. Dyskusja na temat nazw zawodów trwa od wielu lat (od ponad stu, wg artykułu podanego przez melona_21) i jak dotąd nic nie wniosła. Zatem trzymajmy się tej pani minister, a nie jakiejś tam ministerki.
Z drugiej jednak strony przypomina mi się artykuł, który czytałam latem w "Angorze" (niestety nie mogłam go ponownie odnaleźć), który również dotyczył kwestii tworzenia żeńskich form zawodów. Podano tam taki przykład: w tytule artykułu widnieje "Pijany kierowca zabił 2 osoby". Dopiero po kilku linijkach tekstu dowiadujemy się, że kierowcą, była tak naprawdę pijana "kierowczyni". Przykład ten jednoznacznie wskazuje a to, że może jednak te nieszczęsne formy żeńskie miałyby jakiś sens i pozwoliłyby z góry unikać takich niedopowiedzeń.
Jeszcze kilka artykułów związanych z tematem:
http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/299523,1,feminizm-w-jezyku-polskim.read
http://miasta.gazeta.pl/szczecin/1,34937,2269026.html
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6662
http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=4913
oraz chyba mój ulubiony fragment artykułu z "Przeglądu" podsumowujący dyskusję:
W reportażu Nasze kobiety w Iraku kobiety żołnierze mówią: Jestem żołnierzem, nie żołnierką, podkreśla kapitan Soszyńska. (...) Zapytana, czy czuje się oficerem czy oficerką, odpowiada zaczepnie:
Oficerki to buty noszone przez oficera. Ja jestem oficerem. Po prostu oficerem („Przegląd” 11/2005).
magda_tatara
11-19-2009, 09:45
A oto jeszcze parę przykładów, którym niektórzy mogliby nadać miano seksistowskich:
1) man – w języku ang. słowo to oznacza zarówno mężczyzna, jak i człowiek, a więc gatunek ludzki jest niejako bardziej kojarzony z mężczyznami.
2) Kobietom przypisywane są głownie zawody niższej rangi, kojarzone z pracą fizyczną, np. pielęgniarka, sprzątaczka, tancerka.
3) Mężczyznom przypisuje się zawody wyższej wagi – kapitan, prezes, makler, rektor, polityk, marszałek, inżynier, senator. Zawody typu prezydent, dyrektor, prezes są wciąż kojarzone z mężczyznami. Istnieje forma żeńska dyrektorka, ale jest ona nadal stosowana rzadziej niż jej rodzaj męski. Właśnie w tych przypadkach seksizm może ujawnić się najbardziej, gdyż podświadomie ograniczamy kobietom dostęp do zawodów z wyższej półki.
4) Formanty żeńskie, jeśli już istnieją, często brzmią śmiesznie: biolożka, psycholożka, pilotka. Końcówka -ka sprawia, iż przypominają one zdrobnienia.
http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/299523,1,feminizm-w-jezyku-polskim.read
.
Nie zgadzam się częściowo z artykułem, który sugeruje że powinniśmy zacząć używać żeńskich form typu "kibicka" lub "ministerka". Brzmią one po prostu śmieszne i nie sądzę aby jakaś pani minister chciałaby by być tak tytułowana. To nie są zwykłe neologizm i nie sądzę żeby weszły do użycia
W cytowanych artykułach są rożne opinie na temat tytułowania kobiet, ale ostatecznie uważam że najlepszym sposobem jest używanie zwrotu "pani minister", "pani psycholog" itp. zamiast "minister/ psycholog powiedział", albo "ministerka/psycholożka powiedziała". Czy zgadzacie się ze mną? Czy może komuś podoba się "psycholożka" i ministerka"?:)
Dorota Sałata
11-20-2009, 16:20
Drodzy Forumowicze!
Czy uważacie, że słowniki są seksistowskie? Autorka tegoż artykułu (http://mlingua.pl/articles,show,pol,212,1) dobitnie udowadnia na przykładzie kilku zanalizowanych słowników, że formy żeńskie jak i przykłady ich użycia stanowią mniejszość wszelkich haseł słownikowych. Czy to prawda? Czy zauważyliście seksizm w słownikach, z których na co dzień korzystacie? Może macie jakieś przykłady? [/B]
Gdyby nie ten wątek to nie zwróciłabym na to zjawisko uwagi, jakoś nie przeszkadzam mi, że tak jest i uważam takie wynajdowanie przykładów za szukanie dziury w całym.
darkliquoredeyes
11-21-2009, 13:26
W cytowanych artykułach są rożne opinie na temat tytułowania kobiet, ale ostatecznie uważam że najlepszym sposobem jest używanie zwrotu "pani minister", "pani psycholog" itp. zamiast "minister/ psycholog powiedział", albo "ministerka/psycholożka powiedziała". Czy zgadzacie się ze mną? Czy może komuś podoba się "psycholożka" i ministerka"?:)
Zdecydowanie nie podoba mi się "ministerka". Rzeczywiście lepiej brzmi "pani minister", "pani psycholog", jednak nie zawsze jest to używane - czasem te formy są po prostu za długie. Zauważyłam, że w mowie potocznej, szczególnie w odniesieniu do niektórych zawodów lekarskich używa się skróconej formy dopełniaczowej, skądinąd chyba nie do końca poprawnej: "idę do psycholog/ginekolog/laryngolog" (kobiety) w odróżnieniu od "idę do psychologa/ginekologa/laryngologa" (mężczyzny). Wydaje mi się, że jest to właśnie skrót myślowy od "pani psycholog" z pominięciem tytułu "pani".
Dorota Sałata
11-23-2009, 09:58
Zdecydowanie nie podoba mi się "ministerka". Rzeczywiście lepiej brzmi "pani minister", "pani psycholog", jednak nie zawsze jest to używane - czasem te formy są po prostu za długie. Zauważyłam, że w mowie potocznej, szczególnie w odniesieniu do niektórych zawodów lekarskich używa się skróconej formy dopełniaczowej, skądinąd chyba nie do końca poprawnej: "idę do psycholog/ginekolog/laryngolog" (kobiety) w odróżnieniu od "idę do psychologa/ginekologa/laryngologa" (mężczyzny). Wydaje mi się, że jest to właśnie skrót myślowy od "pani psycholog" z pominięciem tytułu "pani".
Nie wiem jak inni, ale ja nigdy nie użyłam takiej skróconej formy mówiąc, że idę do jakiegoś lekarza. Zawsze mówię np. idę do ginekologa; przy czym nie mam żadnych skojarzeń z płcią w momencie mówienia, tzn. nie widzę przed oczami ani mężczyzny ani kobiety, ponieważ forma ta oznacza ogólnie lekarza. Może więc w niektórych przypadkach szukamy na siłę form żeńskich?
Z jakich słowników wolicie korzystać: normatywnych czy deskryptywnych?
Ciężko powiedzieć, gdyż zanika jasny podział na normatywne i deskryptywne.W obecnych słownikach deskryptywnych autorzy zazwyczaj zaznaczają które słowa odbiegają od normy, są rzadziej używane bądź uznawane za obraźliwe. Jeśli więc powiem, że wolę korzystać z deskryptywnych, to trochę skłamię bo tak naprawdę korzystam z deskryptywno-normatywnej "hybrydy".
1)man – w języku ang. słowo to oznacza zarówno mężczyzna, jak i człowiek, a więc gatunek ludzki jest niejako bardziej kojarzony z mężczyznami.
Język polski wynagradza przynajmniej paniom tego nieszczęsnego człowieka rodzaju męskiego poprzez żeńską osobę :)
Dorota Sałata
11-23-2009, 21:45
Co do seksizmu słownikowego, to szczerze mówiąc sprawa wydaje mi się znacznie wyolbrzymiona. W dzisiejszych czasach naprawdę nie widzę powodu do zmartwień w porównaniu z tym co było kiedyś, gdy np. słownik pisany był pisany "z myślą o paniach i damach i innych niedoświadczonych osobach" (muszę przyznać że przykład z artykułu pani Albin rozbawił mnie). A przynajmniej nie należy szukać dziury w całym jeśli chodzi o brak żeńskiej formy w słownikach. No bo przyznajmy drogie panie: czy w głębi serca naprawdę któraś z nas czuje się tym urażona?;)
Racja!
Ja bynajmniej nie czuję się urażona, może dlatego, że w moim zawodzie jest forma żeńska ;)
Ciekawe gdybym była panią doktor to czy obraziłabym się gdyby ktoś powiedział do mnie "doktorko"
W kwestii tych rzekomo seksistowskich słowników (przynajmniej jeśli chodzi o j.polski):
Ja bym takim paniom co czują się oburzone brakiem żeńskiej formy od nazwy jakiegoś tam zawodu polecił dokładniej przestudiować słownik i popatrzeć np. na rzeczowniki o pejoratywnym nacechowaniu - większość z nich jest rodzaju męskiego (wykolejeniec, szubrawca, nikczemnik, szachraj, szuler, przykładów można by mnożyć). I co wy na to? Postuluję za wprowadzeniem wykolejenicy do języka polskiego!
agnieszkak
11-24-2009, 13:47
Zabawne, że w innych językach forma żeńska jest jak najbardziej na pozrądku dziwnnym. Np w języku niemieckim praktycznie każdy zawód ma swój odpowiednik żeński. Polizist-Polizistin, Lehrer-Lehrerin itd. itd. itd. A jeżeli chodzi o Szwajcarię, to pisze się nawet TeilnehmerInnen :)
agnieszkak
11-24-2009, 13:48
Postuluję za wprowadzeniem wykolejenicy do języka polskiego!
To ja proponuję "ladacznika"
estudiante
11-24-2009, 23:02
Pare dni temu w jednej z notek na onecie zauważyłem, że autor użył słowa "żołnierka", w sensie-" kobieta pełniąca służbę wojskową". Ciekawe czy to tylko radosna twórczość pana redaktora, czy faktycznie wszedł już taki twór w język(albo już dawno istniał)
Ostatnio triumfy w co lepszych "feministycznych" dziennikach i tygodnikach święci "psycholożka" i to wcale nie w ironicznym kontekście czy jako żart. Mnie natomiast ta forma kojarzy się raczej z językiem dziecka i tekstem z emitowanej jakiś czas temu reklamy: "Jak dorosnę, zostanę psycholożką":) Mam nadzieję że w formalnym języku się nie zadomowi.
Dorota Sałata
11-25-2009, 15:47
Mam wrażenie, że już wszystko zostało na temat tego wątku powiedziane, i wiele wpisów się powtarza, niemniej jednak trzeba coś jeszcze napisać. Wcześniej autorka tego wątku pytała jakie słowniki będą popularne w przyszłości. Moim zdaniem przyszłość należy do słowników elektronicznych i online, któe wyprą wersje książkowe, czy podzielacie moje zdanie?
anusia8785
11-25-2009, 16:01
Przyznam, że pierwszy raz spotykam się z takimi definicjami, które jakby nie było, są przecież definicjami słownikowymi. Definicje te są bardzo nacechowane emocjami i to przede wszystkim tymi negatywnymi, w ogole nie ma mowy o jakimś obiektywizmie. Prawdopodobnie ich autorowi chodziło o narzucenie czytelnikowi swojego punktu widzenia. Mnie się to jednak niezbyt podoba.
anusia8785
11-25-2009, 16:05
Podane na poczatku przyklady pochodzace z The Dictionary (Johnson) pochodza jednak z 1755 roku. (http://en.wikipedia.org/wiki/A_Dictionary_of_the_English_Language) Trudno chyba zatem mowic tu o seksizmie:)
Z drugiej jednak strony zgadzam sie w zupelnosci, ze w naszym ojczystym jezyku brakuje wielu form zenskich, miedzy innymi okreslajacych nazwy zawodow. Ciekawa dyskusje na ten temat znalazlam z archiwum tego forum http://forum.mlingua.pl/archive/index.php/t-383.html
Zgadzam się z tą opinią. W słowniku języka polskiego w przeważającej części podawana jest tylko forma rodzaju męskiego jakiegoś wyrazu. Też nieraz sama się na tym łapię, że raczej nie podaję form żeńskich.Ale to chyba kwestia przyzwyczajenia.
anusia8785
11-25-2009, 16:16
A jakie formy słowników są według Was bardziej przydatne w codziennej pracy tłumacza? Deskryptywne, gdzie definicja opiera się na opisie uzusu językowego czy normatywne, w których definicja wyjaśnia sens danego pojęcia z dbałością o czystość i poprawność danego języka, często poprzez użycie przykładów z dzieł literackich, a nie - jak w przypadku deskrypcji np. z mowy potocznej, kolokwialnej?
Jak sądzicie: który typ słowników jest obecnie bardziej popularny i dlaczego?
Obecnie bardziej popularne są słowniki deskryptywne. Są one po prostu bardziej dostosowane do wymagań i oczekiwań przeciętnego odbiorcy, w tym wypadku np. ludzi dopiero rozpoczynających naukę języka obcego. Ich wiedza jest za mała, aby zastanawiać się nad tym, który wyraz bardziej pasuje wdanym kontekście. ich celem jest natomiast komunikacja i temu służą słowniki deskryptywne.
anusia8785
11-25-2009, 16:20
Wydaje mi się, że feministki walczące o prawa kobiet pod koniec lat 60. wywalczyły wystarczająco dużo. Mamy równouprawnienie. Formy żeńskie stanowią z pewnością mniejszość słownikową, ale dzieje się tak, ponieważ autor słownika liczy na inteligencję odbiorcy, który powinien być w stanie sam stworzyć formant żeński słowa w rodzaju męskim. Poza tym taki proceder „oszczędza“ miejsce w słowniku sprawiając, że słownik waży 2 kilo, a nie np. 4.
Uważam, że autorka artykułu „szuka dziury w całym“. Równie dobrze mogła napisać o mężczyznach, którzy do niedawna byli dyskryminowani ze względu na obowiązek służby wojskowej. Albo o tym, że muszą później odchodzić na emeryturę pomimo tego, że żyją krócej i częściej zapadają na różnego rodzaju choroby.
Jak najbardziej się zgadzam. Kto chciałby korzystać z tak wielkich i ciężkich słowników? I tak waża one wystarczająco dużo. Autorzy słowników posługują się skrótami, aby przekazać daną treść, ale za pomocą jak najmniejszej liczby znaków.
anusia8785
11-25-2009, 16:37
Co do seksizmu słownikowego, to szczerze mówiąc sprawa wydaje mi się znacznie wyolbrzymiona. W dzisiejszych czasach naprawdę nie widzę powodu do zmartwień w porównaniu z tym co było kiedyś, gdy np. słownik pisany był pisany "z myślą o paniach i damach i innych niedoświadczonych osobach" (muszę przyznać że przykład z artykułu pani Albin rozbawił mnie). A przynajmniej nie należy szukać dziury w całym jeśli chodzi o brak żeńskiej formy w słownikach. No bo przyznajmy drogie panie: czy w głębi serca naprawdę któraś z nas czuje się tym urażona?;)
Tak naprawdę to problem seksizmu w słownikach chyba aż tak bardzo nas nie dotyka. Nikt z powodu braku żeńskiego odpowiednika jakiegoś wyrazu awantury nie robi. Tak naprawdę to myślę, że nikt na to specjalnie nie zwraca uwagi.
anusia8785
11-25-2009, 16:44
Urażona z pewnością nie. Wręcz przeciwnie. To właśnie sztuczne tworzenie kobiecych nazw zawodów lub tytułów osobiście irytuje mnie bardziej. Język polski jest tak skonstruowany, że czasami po prostu nie da się utworzyć formy żeńskiej i moim zdaniem nie ma potrzeby się tutaj nad tym specjalnie głowić. Nie da się i już. Chyba, że ktoś wpadnie na jakiś genialny pomysł co zrobić ze słowem "chirurg"?:p
Podział nazw zawodów na żeński i męskie jest podyktowany historią języka, tradycją. W dawniejszych czasach podział na zawody męskie i żeńskie był bardzo wyraźnie zarysowany. Teraz, kiedy coraz więcej kobiet zaczyna wykonywać męskie zawody, pojawił się problem z ich żeńskimi nazwami i rzeczywiście od niektórych wyrazów naprawdę nie da się utworzyć formy żeńskiej.
To ja proponuję "ladacznika"
Przebijam zboczenicą.
JoannaBielecka
12-20-2009, 11:26
A czy słowniki są seksistowskie? Moim zdaniem jak najbardziej są. Sam język jest bowiem seksistowski. Mam na myśli przede wszystkim język polski, ale inne języki też są takie.
Nie wspominając już o braku żeńskich odpowiedników "męskich zawodów" np. pilot, saper (bo pilotka to czapka, saperka-łopata):p Indeed, język polski jest seksistowski!
izabellaw
03-13-2010, 20:14
A jakie formy słowników są według Was bardziej przydatne w codziennej pracy tłumacza? Deskryptywne, gdzie definicja opiera się na opisie uzusu językowego czy normatywne, w których definicja wyjaśnia sens danego pojęcia z dbałością o czystość i poprawność danego języka, często poprzez użycie przykładów z dzieł literackich, a nie - jak w przypadku deskrypcji np. z mowy potocznej, kolokwialnej?
Jak sądzicie: który typ słowników jest obecnie bardziej popularny i dlaczego?
moim subiektywnym zdaniem przydatność słownika w pracy tłumacza zależy od tego co tłumaczymy. Jeśli tłumaczymy coś co wymaga od nas znajomości 'potocznego' użycia języka bardziej przydatny wydaje się słownik deskryptywny (wg Bejointa "norma ilościowa nie bazuje na tekstach kanonicznych, a na obserwacji, w jaki sposób „wystarczająco elokwentni członkowie społeczeństwa" używają języka. O dopuszczeniu danej formy do użycia decyduje liczba mówców, przez których jest ona stosowana.
Norma ilościowa nawiązuje do współczesnego „zbioru", który w celu oszacowania częstotliwości użycia może być analizowany metodami statystycznymi"), jednak jesli tłumaczymy coś co wymaga użycia języka (potocznie mówiąc) "wyższch sfer" bardziej adekwatnym wydaje się wybór słownika normatywnego. A najbardziej optymalnym jednak czasochłonnym wyjściem byłoby nieograniczanie się do jednego źródła informacji i szukanie wszędzie gdzie jest to możliwe by wybrać stosunkowo jak najlepszą opcję.
izabellaw
03-13-2010, 20:16
Podział nazw zawodów na żeński i męskie jest podyktowany historią języka, tradycją. W dawniejszych czasach podział na zawody męskie i żeńskie był bardzo wyraźnie zarysowany. Teraz, kiedy coraz więcej kobiet zaczyna wykonywać męskie zawody, pojawił się problem z ich żeńskimi nazwami i rzeczywiście od niektórych wyrazów naprawdę nie da się utworzyć formy żeńskiej.
rzeczywiście język polski wydaje się być z pozoru seksistowski w braku żeńskich odpowiedników. Jednak subiektywnie na to patrząc wolałabym być nazywana panią psycholog niż psycholożką, więc jak to się mówi punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
vBulletin v3.7.2, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.