PDA

View Full Version : Z myślą o paniach i damach....


anamarija
11-08-2009, 19:22
"Koleżanki i kolegi!" :)
Przeczytałam sobie właśnie artykuł Veronici Albin "Z myślą o paniach i damach: historyczny przegląd slowników i ich osobliwości." Oprócz kilku innych kwestii, zaintrygowało mnie pewne stwierdzenie, cytuję: "(...) powszechnie uważa się, że liczne róznice w pisowni i wymowie pomiędzy amerkańskim i brytyjskim językiem angielskim wynikają ze zmian wprowadzonych właśnie przez Webstera."
Nie mam zamiaru kwestionować wiedzy i kompetencji pana Webstera, ale ciekawi mnie kto, że tak powiem, dał mu prawo do wprowadzania takich zmian? W dodatku nie był w tym jedyny, wg artykułu w niejednym słowniku, zwłaszcza starszym, można się dopatrzeć opinii własnych autora. Czy w takim razie możemy ślepo wierzyć słownikom? Kto powinien zajmować się ich tworzeniem? Czekam na wasze opinie :)

JoannaBielecka
11-09-2009, 09:28
well well well, sęk w tym, że chyba tylko my (studjujący język obcy) przejmujemy się tym, co w słownikach piszą...w przypadku języka ojczystego i tak decyduje usus:)

JoannaBielecka
11-09-2009, 09:31
czytałam kiedyś taką książkę, w której pojawia się czasownik to clatter (the dishes). Choć nie znalazłam go w żadnym słow(n)iku, uważam, że jest świetny i powinien zostać rozpropagowany!:o

JoannaBielecka
11-09-2009, 09:36
Ogólnie chodzi mi o to, że słowniki to nie są święte teksty, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że ostatecznie to użytkownicy języka decydują jak on w praktyce wygląda i w którą stronę zmierza...w końcu nikt nie zabroni mi używać słowa clatter w ogniesieniu do mycia garów, mimo iż słowo to nie istnieje w żadnym słowniku.

anamarija
11-09-2009, 12:07
Ogólnie chodzi mi o to, że słowniki to nie są święte teksty, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że ostatecznie to użytkownicy języka decydują jak on w praktyce wygląda i w którą stronę zmierza...w końcu nikt nie zabroni mi używać słowa clatter w ogniesieniu do mycia garów, mimo iż słowo to nie istnieje w żadnym słowniku.

A widzisz, sprawdziłam "clatter" w elektronicznym Kościuszce i tam jest na pewno, nawet w odniesieniu do naczyń :) Oczywiście, że to my decydujemy ostatecznie o użyciu słów, ale zauważ: gdyby nie książka, którą czytałaś, nie wiedziałabyś może o istnieniu takiego słowa i to tylko dlatego, że niektóre słowniki go nie zawierają...

anamarija
11-09-2009, 12:12
well well well, sęk w tym, że chyba tylko my (studjujący język obcy) przejmujemy się tym, co w słownikach piszą...w przypadku języka ojczystego i tak decyduje usus:)

Tyle że nie chodzi tu jedynie o słowniki dwujęzyczne; również w jednojęzycznych (co prawda tych starszych, ale jednak) pojawiały się np. przejawy niewiedzy leksykografa, czy nawet dyskryminacji; w jednym ze słowników przytoczonych przez autorkę artykułu homoseksualista został określony jako "człowiek uprawiający seks analny."(!) Jaki mogło mieć to wpływ na użytkowników tego słownika??

oiramsep
11-09-2009, 21:49
Anamarija, w Twoim pytaniu dotyczącym Webstera chodzi nie o język w ogóle tylko o pisownię. Nie wydaje mi się, aby pojęcie uzusu było tu bardzo przydatne (ono głównie kojarzy mi się z żywiołem języka mówionego). Dziś w Polsce, o ile wiem, kształt ortografii reguluje się ustawowo. A jak było z tym w USA za czasów Webstera? Przyznam, że nie wiem i że kwestia mnie zaintrygowała. Może pomoże nam ktoś z jednej z katedr anglistyki? Jak to się stało, że propozycje Webstera się przyjęły, że jego słownik stał się bardzo ważnym punktem odniesienia dla piszących Amerykanów, źródłem normy w amerykańskiej ortografii? Dlaczego nauczyciele zaczęli uczyć dzieci pisać w sposób, jaki zaproponował Webster? Czy stało za tym ustawodawstwo, czy zdecydował rynek i marketing, swoisty "owczy pęd"? Czy był jakiś sprzeciw, jakiś spór (np. jedni chcieli pisać po nowemu, inni tradycyjnie)? W końcu Webster zwyciężył totalnie, "zapanował" wszędzie, od jednego oceanu do drugiego. Ale w jakim czasie i jakimi metodami swoje "zwycięstwo" osiągnął? Chętnie się dowiem.

I drugi wątek dyskusji: błędna definicja jakiegoś słowa w słowniku skutkuje tylko błędnym użyciem słowa przez użytkowników słownika. Żadnych innych konsekwencji, na szczęście nie rodzi, bo jakie miałaby rodzić? A co do ślepej wiary, to oczywiście nie polecam jej. Ani w odniesieniu do słowników ani w żadnym innym aspekcie. Myślę jednak, że słowniki sprawdzonych, renomowanych wydawnictw można obdarzyć na tyle dużym autorytetem, by bez wielkiego ryzyka im zaufać.

darkliquoredeyes
11-09-2009, 21:59
I drugi wątek dyskusji: błędna definicja jakiegoś słowa w słowniku skutkuje tylko błędnym użyciem słowa przez użytkowników słownika. Żadnych innych konsekwencji, na szczęście nie rodzi, bo jakie miałaby rodzić?.

Wśród rodzimych użytkowników języka być może nie rodzi, bo zapewne rzadko korzystają oni ze słownika języka ojczystego. Wydaje się jednak, że konsekwencje mogą być dużo poważniejsze, jeśli na taką definicję natrafi ktoś, kto uczy się języka obcego, szuka definicji słowa mniej międzynarodowego niż 'homoseksualista' i przeczyta coś utrzymanego w tym tonie. Może to zmienić jego postrzeganie rzeczywistości danego kraju - to po pierwsze.

Po drugie - dlaczego ta definicja jest błędna? Być może jest tylko zbyt ogólna lub zawężona do pewnych aspektów przez spektrum myślenia autora słownika. Chyba to jest największy skutek definicji słownikowych - narzucanie postrzegania rzeczywistości przez pryzmat mentalności autora.

oiramsep
11-10-2009, 11:03
Darkliquoredeyes, uważam, że Twoje uwagi są interesujące ale jednak trochę naciągane. Postrzeganie rzeczywistości w kraju, którego języka się uczymy, w bardzo nikłym stopniu (jeżeli w ogóle) kształtuje się poprzez korzystanie ze słownika. Ze słownika poznajemy jednak język a nie rzeczywistość kraju. Tę dopiero poznajemy używając języka, który już w miarę poznaliśmy. To dwie różne rzeczy. Tak więc w wyniku niedoskonałego słownika poznajemy język w sposób niedoskonały i możemy niekiedy rozbawić native speakerów (wiem, co mówię ;-). Jeśli słownik nie jest totalnym bublem, nie ma dramatu, jest tylko trochę śmiechu, ot co. No i rzecz jest do skorygowania w prosty sposób.

Uwaga o narzucaniu postrzegania rzeczywistości przez pryzmat mentalności autora słownika jest bardzo ciekawa. Tutaj akurat świetnym przykładem jest właśnie homoseksualizm. Co to jest takiego? Zboczenie, dewiacja czy orientacja seksualna? Choroba, zaburzenie czy element tolerancyjnie pojętej normy? Definicja słownikowa jest odzwierciedleniem mentalności autora (autorów), jak najbardziej. Tyle że, po pierwsze, z reguły są to ludzie o humanistycznym profilu osobowości, tj. tacy, którzy przyzwyczajeni są do tego, że bardzo często nie da się ustalić poglądu, który byłby tym "jedynym słusznym". Przynajmniej powinni dopuszczać pluralizm. Mam więc nadzieję, że biorą ten fakt pod uwagę przy redagowaniu definicji słów, że są pod tym względem ostrożni. A po drugie: słownik to nie jest źródło wiedzy tryskającej na niezapisaną tablicę. Trafia do odbiorcy, który ma swój sposób widzenia świata, interpretuje i przetwarza to, co do niego dociera. Wierzę, że zmysł krytyczny użytkownika słownika ma tu dużo do powiedzenia. Innymi słowy: nie robiłbym z autorów słownika półbogów i szamanów, którzy nam mieszają w głowach. To nie takie proste.

anamarija
11-11-2009, 17:17
Anamarija, w Twoim pytaniu dotyczącym Webstera chodzi nie o język w ogóle tylko o pisownię. Nie wydaje mi się, aby pojęcie uzusu było tu bardzo przydatne (ono głównie kojarzy mi się z żywiołem języka mówionego). Dziś w Polsce, o ile wiem, kształt ortografii reguluje się ustawowo. A jak było z tym w USA za czasów Webstera? Przyznam, że nie wiem i że kwestia mnie zaintrygowała. Może pomoże nam ktoś z jednej z katedr anglistyki? Jak to się stało, że propozycje Webstera się przyjęły, że jego słownik stał się bardzo ważnym punktem odniesienia dla piszących Amerykanów, źródłem normy w amerykańskiej ortografii? Dlaczego nauczyciele zaczęli uczyć dzieci pisać w sposób, jaki zaproponował Webster? Czy stało za tym ustawodawstwo, czy zdecydował rynek i marketing, swoisty "owczy pęd"? Czy był jakiś sprzeciw, jakiś spór (np. jedni chcieli pisać po nowemu, inni tradycyjnie)? W końcu Webster zwyciężył totalnie, "zapanował" wszędzie, od jednego oceanu do drugiego. Ale w jakim czasie i jakimi metodami swoje "zwycięstwo" osiągnął? Chętnie się dowiem.



Jeśli chodzi o Webstera - to wprawdzie tylko moje przypuszczenia, ale: wprowadzona przez niego pisownia była prostsza, więc prawdopodobnie użytkownicy języka łatwiej ją sobie przyswoili; poza tym, mógł to być sposób na "odcięcie" się od angielskiej pisowni; ale to tylko moje przypuszczenia i chętnie dowiedziałabym się czegoś więcej od znawców tematu :)

anamarija
11-11-2009, 17:24
I drugi wątek dyskusji: błędna definicja jakiegoś słowa w słowniku skutkuje tylko błędnym użyciem słowa przez użytkowników słownika. Żadnych innych konsekwencji, na szczęście nie rodzi, bo jakie miałaby rodzić? A co do ślepej wiary, to oczywiście nie polecam jej. Ani w odniesieniu do słowników ani w żadnym innym aspekcie. Myślę jednak, że słowniki sprawdzonych, renomowanych wydawnictw można obdarzyć na tyle dużym autorytetem, by bez wielkiego ryzyka im zaufać.

Wybacz, ale nie mogę się zgodzić: błędne użycie słowa przez użytkowników słownika z pewnością ma swoje konsekwencje. Wyobraźmy sobie taką sytuację: ktoś sięga po słownika po definicję nieznanego słowa i otrzymuje nieprawdziwą/ niepełną informację; jednak nie zdaje sobie z tego sprawy i używa tego słowa w złym kontekście, powodując w najlepszym razie rozbawienie odbiorców, a w najgorszym - skandal międzynarodowy...No, może trochę przesadzam ;)
Mam nadzieję, że na wspólczesnych slownikach naprawdę można polegać, a zawarte w nich definicje są jak najbardziej obiektywne.

darkliquoredeyes
11-11-2009, 17:42
Ja też zgadzam się z anamariją. Nie można zakładać, że wszyscy znają tak dobrze język obcy jak my i potrafią obiektywnie ocenić zawartość słownika lub też rzadko kiedy z niego korzystają, wiec i tak nie ma to znaczenia. Wprost przeciwnie. Intermediate English learners na pewno korzystają ze słownika o wiele częściej niż my - a przyswojenie błędnej definicji na tym etapie nauki języka to chyba najgorsze, co może być. Potem bardzo trudno wyplenić takie "kwiatki".

A propos samych słowników - których wolicie bardziej używać: deskryptywnych czy normatywnych? Zapraszam do wpisywania odpowiedzi w tym wątku:

http://forum.mlingua.pl/showthread.php?t=1582

magda87
11-15-2009, 19:50
Podobne zjawisko zaobserwowałam w czasie praktyk w szkole. Sprawdzając prace uczniów wielokrotnie miałam do czynienia z błędnie użytym słowem. Rozumiałam, co uczniowie "mieli na myśli". Często jednak korzystając ze słownika wybierali błędne słówko spośród dostępnych wariantów. Wynikało to najprawdopodobniej z faktu, że nie sprawdzali kolokacji w jakich może wystąpić dany wyraz. To z kolei jest konsekwencją braku umiejętności posługiwania się słownikiem. Uważam, że w czasie nauki języka obcego należy zwrócić uwagę na prawidłowe korzystanie ze słownika i uświadomienie, jakie pułapki mogą czekać na jego potencjalnych użytkowników.

JoannaBielecka
11-16-2009, 14:30
A widzisz, sprawdziłam "clatter" w elektronicznym Kościuszce i tam jest na pewno, nawet w odniesieniu do naczyń :) Oczywiście, że to my decydujemy ostatecznie o użyciu słów, ale zauważ: gdyby nie książka, którą czytałaś, nie wiedziałabyś może o istnieniu takiego słowa i to tylko dlatego, że niektóre słowniki go nie zawierają...
No to super, że się znalazło:D...to właśnie mówię, że to użytkownicy decydują czy jest słowo czy go nie ma używając go bądź nie, tak jak w przypadku autorki wspomnianej książki, która słowa użyła, ponieważ w jej leksykonie ono istnieje, MIMO jego non-egzystencji w niektórych słownikach...

JoannaBielecka
11-16-2009, 14:38
Postrzeganie rzeczywistości w kraju, którego języka się uczymy, w bardzo nikłym stopniu (jeżeli w ogóle) kształtuje się poprzez korzystanie ze słownika. Ze słownika poznajemy jednak język a nie rzeczywistość kraju.

Jeśli jednak otwierasz sobie słownik np. języka polskiego i widzisz, że "homoseksualista" to ktoś uprawiający seks analny, to myślisz sobie: wow, ale ci Polacy zacofani...a nie np. kto ten słownik napisał?!? Oczywiście, że nasze postrzeganie kraju kształtuje się poprzez język, gdzyż on niejako odmalowuje on rzeczywistość pozajęzykową, sposób postrzegania świata osób, które tego języka używają.

JoannaBielecka
11-16-2009, 14:51
Ja też zgadzam się z anamariją. Nie można zakładać, że wszyscy znają tak dobrze język obcy jak my i potrafią obiektywnie ocenić zawartość słownika lub też rzadko kiedy z niego korzystają, wiec i tak nie ma to znaczenia. Wprost przeciwnie. Intermediate English learners na pewno korzystają ze słownika o wiele częściej niż my - a przyswojenie błędnej definicji na tym etapie nauki języka to chyba najgorsze, co może być. Potem bardzo trudno wyplenić takie "kwiatki".

A propos samych słowników - których wolicie bardziej używać: deskryptywnych czy normatywnych? Zapraszam do wpisywania odpowiedzi w tym wątku:

http://forum.mlingua.pl/showthread.php?t=1582

oj tak tak, szczególnie, że jeśli ktoś nauczy się błędnie jakiegoś słowa, to za żadne skarby nie przekonasz, go że dane wyrażenie nie funkcojnuje w taki sposób:D

ewelinchen
11-17-2009, 08:48
"Koleżanki i kolegi!" :)
Czy w takim razie możemy ślepo wierzyć słownikom? Kto powinien zajmować się ich tworzeniem? Czekam na wasze opinie :)

Oczywiście nie zawsze możemy wierzyć słownikom, czasem słowniki, albo , NIEUMIEJĘTNOŚĆ korzystania ze słownika może być źródłem błędów.

Drugą sprawą jest to, że musimy zwracać uwagę na wciąż nowe uaktualnienia słownikowe, język bowiem jest żywym, stale rozwijającym się organizmem.
Wciąż pojawiają się nowe słowa. Pojawiają się dzięki nowej technologii lub z potrzeby nazwania nowych trendów, zjawisk, form wyrazu lub przedmiotów. W innych przypadkach, nowe słowa przyjmują się z uwagi na swoją atrakcyjność, jako interesująca alternatywa istniejącego terminu. Z każdym dniem ewoluują narzędzia dostępu do kultury, dzięki czemu możemy doświadczyć kultury na najwyższym poziomie i w najlepszej oprawie, niemalże w każdym momencie naszego życia i w każdym miejscu: w samolocie, podczas joggingu czy w domu. Tempo zmian jest tak szybkie, że czasem nie łatwo jest słownikom nadążać za zmianami i ewolucją współczesnych języków.

magda87
11-17-2009, 08:55
A widzisz, sprawdziłam "clatter" w elektronicznym Kościuszce i tam jest na pewno, nawet w odniesieniu do naczyń :) Oczywiście, że to my decydujemy ostatecznie o użyciu słów, ale zauważ: gdyby nie książka, którą czytałaś, nie wiedziałabyś może o istnieniu takiego słowa i to tylko dlatego, że niektóre słowniki go nie zawierają...

Dlatego zawsze warto sprawdzić słówko w kilku słownikach. Upewniamy się wówczas jakie zastosowania ma dany wyraz, ale także w jakich kolokacjach występuje. Jeśli nie możemy znaleźć słowa w żadnym słowniku proponuję skorzystanie z wyszukiwarki google. Wpisujemy tam szukane słówko w cudzysłowiu a w zamian uzyskujemy adresy stron i artykułów, w których szukane wyrażenie zostało użyte właśnie w cytowanej przez nas formie. Dodatkowo otrzymujemy informacje o ilości wyników dla naszego zapytania. Dzięki temu możemy ocenić jak często szukany wyraz występuje w konkretnej kolokacji. Decyzja czy i my zastosujemy go w takiej formie należy już tylko do nas.

aleksandra.antoniak
11-17-2009, 14:50
Dlatego zawsze warto sprawdzić słówko w kilku słownikach. Upewniamy się wówczas jakie zastosowania ma...

A co jeżeli każdy słownik podaje inne znaczenie?? Wielokrotnie spotkałam się z taką sytuacją, niekonsekwencją.

aleksandra.antoniak
11-17-2009, 14:52
Jeśli nie możemy znaleźć słowa w żadnym słowniku proponuję skorzystanie z wyszukiwarki google. Wpisujemy tam szukane słówko w cudzysłowiu a w zamian uzyskujemy adresy stron i artykułów, w których szukane wyrażenie zostało użyte właśnie w cytowanej przez nas formie. Dodatkowo otrzymujemy informacje o ilości wyników dla naszego zapytania. Dzięki temu możemy ocenić jak często szukany wyraz występuje w konkretnej kolokacji. Decyzja czy i my zastosujemy go w takiej formie należy już tylko do nas.

To bardzo dobry pomysł. Sama często tak robię i znajduję wiele ciekawych kolokacji lub też rozwiewam wszelkie wątpliwości co do znaczenia lub użycia.

aleksandra.antoniak
11-17-2009, 15:02
Darkliquoredeyes, uważam, że Twoje uwagi są interesujące ale jednak trochę naciągane. Postrzeganie rzeczywistości w kraju, którego języka się uczymy, w bardzo nikłym stopniu (jeżeli w ogóle) kształtuje się poprzez korzystanie ze słownika. Ze słownika poznajemy jednak język a nie rzeczywistość kraju.

Zgadzam się w 100%. Nie sądzę aby nietrafiona definicja w słowniku bądź źle przetłumaczone słowo, miało wpływ na postrzeganie rzeczywistości danego kraju. Na nią składają się przede wszystkim, ludzie, wydarzenia, język (ale ten mówiony) jak wiemy często nie ma nic wspolnego z wydumanymi, słownikowymi zwrotami.

annaul
11-17-2009, 18:00
Podobne zjawisko zaobserwowałam w czasie praktyk w szkole. Sprawdzając prace uczniów wielokrotnie miałam do czynienia z błędnie użytym słowem. Rozumiałam, co uczniowie "mieli na myśli". Często jednak korzystając ze słownika wybierali błędne słówko spośród dostępnych wariantów. Wynikało to najprawdopodobniej z faktu, że nie sprawdzali kolokacji w jakich może wystąpić dany wyraz. To z kolei jest konsekwencją braku umiejętności posługiwania się słownikiem. Uważam, że w czasie nauki języka obcego należy zwrócić uwagę na prawidłowe korzystanie ze słownika i uświadomienie, jakie pułapki mogą czekać na jego potencjalnych użytkowników.

Chciałabym odnieść się co do błędnych kolokacji.
Uważam, że najczęściej powstają one u początkujących, którzy polegają na dwujęzycznych słownikach; szukają słowo, znajdują pierwszy odpowiednik i jakby, tłumacząc dosłownie, odwzorowują go w znany im system językowy, czyli w struktury swojego języka natywnego. Nie sposób uniknąć takich błędów, jeśli jeszcze nie włada się obcym językiem na nieco wyższym poziomie.
U uczniów średnio-zaawansowanych pojawiają się rzadziej. Ci maja do dyspozycji szersze spektrum słowników, w tym dwujęzyczne, deskryptywne z przykładami zdań i użycia oraz słowniki kolokacji. Nie każdy jednak wyraz jest ujęty w takim słowniku kolokacji lub w przykładowym zdaniu danego hasła. Dlatego tez uważam, że nieumiejętne posługiwanie się słownikiem nie jest przyczyną używania błędnych kolokacji.
Odpowiednie ich używanie świadczy o tzw. "wyczuciu językowym", czyli kompetencji posługiwania się językiem obcym, które nabyć można przez czytanie i słuchanie tekstów oryginalnych i przez tzw. obycie się z językiem. Słownik jest tylko instrumentem, pomocą, ale nie można od niego uzależniać wiedzy leksykalnej w procesie uczenia się języka obcego.

annaul
11-17-2009, 18:04
Ach, i zgadzam się z przedmówczyniami, że "googlowanie" słówek to świetny sposób na uniknięcie stworzenia błędnych kolokacji. Googlując szukamy słów w oryginalnych tekstach tworzonych przez nativ speakerów, czyli równiez w specyficzny wirtualny sposób obywamy się z językiem.

JoannaBielecka
11-17-2009, 18:28
Ach, i zgadzam się z przedmówczyniami, że "googlowanie" słówek to świetny sposób na uniknięcie stworzenia błędnych kolokacji. Googlując szukamy słów w oryginalnych tekstach tworzonych przez nativ speakerów, czyli równiez w specyficzny wirtualny sposób obywamy się z językiem.

Popieram! szczególnie, że nawet jeśli coś znajduje się w słowniku, to niekoniecznie znaczy, że funkcjonuje w języku:)

JoannaBielecka
11-17-2009, 18:33
Chciałabym odnieść się co do błędnych kolokacji.
Uważam, że najczęściej powstają one u początkujących, którzy polegają na dwujęzycznych słownikach; szukają słowo, znajdują pierwszy odpowiednik i jakby, tłumacząc dosłownie, odwzorowują go w znany im system językowy, czyli w struktury swojego języka natywnego. Nie sposób uniknąć takich błędów, jeśli jeszcze nie włada się obcym językiem na nieco wyższym poziomie.
U uczniów średnio-zaawansowanych pojawiają się rzadziej. Ci maja do dyspozycji szersze spektrum słowników, w tym dwujęzyczne, deskryptywne z przykładami zdań i użycia oraz słowniki kolokacji. Nie każdy jednak wyraz jest ujęty w takim słowniku kolokacji lub w przykładowym zdaniu danego hasła. Dlatego tez uważam, że nieumiejętne posługiwanie się słownikiem nie jest przyczyną używania błędnych kolokacji.
Odpowiednie ich używanie świadczy o tzw. "wyczuciu językowym", czyli kompetencji posługiwania się językiem obcym, które nabyć można przez czytanie i słuchanie tekstów oryginalnych i przez tzw. obycie się z językiem. Słownik jest tylko instrumentem, pomocą, ale nie można od niego uzależniać wiedzy leksykalnej w procesie uczenia się języka obcego.

Zgadzam się, że uczniowie często nie potrafią korzystać ze słowników, dlatego fajnie jest jeśli nauczyciel pozwala im korzystać ze słowników podczas lekcji i pokazuje jak to robić poprawnie.

JoannaBielecka
11-17-2009, 18:41
Mam nadzieję, że na wspólczesnych slownikach naprawdę można polegać, a zawarte w nich definicje są jak najbardziej obiektywne.

Hmm, często niestety można zobaczyć w słownikach mniej znanych wydawnictw niezłe kwiatki, jak np. gimnazjum=gimnasium. I potem uczniowie mówią obcokrajowcom, że ich szkoła to dżimnazium number....:) i nieporozumienie gotowe. Czasami można też spotkać niestandardowy alfabet fonetyczny:) Osobiście, kiedy szukam jakiegoś słowa czy kolokacji w słowniku pol-ang, później sprawdzam taż w ang-ang:) i ewentualnie na googlach:cool:

JoannaBielecka
11-17-2009, 18:46
Nie można zakładać, że wszyscy znają tak dobrze język obcy jak my i potrafią obiektywnie ocenić zawartość słownika lub też rzadko kiedy z niego korzystają, wiec i tak nie ma to znaczenia. Wprost przeciwnie.

Zgadzam się! Szczególnie w szkołach państwowych nauka często odbywa się głównie na podstawie podręcznika i słowników, i trudno mówić o jakiejkolwiek "ekspozycji" na język obcy, więc uczniowie nie chłoną nowego słownictwa, struktur etc. z orginalnych źródeł, a kiedy potrzebują np. jakiegoś słówka do wypracowania muszą go poszukać w słowniku.

magda87
11-17-2009, 21:08
Dlatego tez uważam, że nieumiejętne posługiwanie się słownikiem nie jest przyczyną używania błędnych kolokacji.
Odpowiednie ich używanie świadczy o tzw. "wyczuciu językowym", czyli kompetencji posługiwania się językiem obcym, które nabyć można przez czytanie i słuchanie tekstów oryginalnych i przez tzw. obycie się z językiem. Słownik jest tylko instrumentem, pomocą, ale nie można od niego uzależniać wiedzy leksykalnej w procesie uczenia się języka obcego.

Bardzo trafne spostrzeżenie. Niektóre błędy popełniane przez uczniów wynikają z błędnego posługiwania się słownikiem, ale spora ich ilość również z braku tzw. "wyczucia językowego". Pokazanie uczniom jak prawidłowo korzystać ze słownika wyeliminuje tylko część problemu. Mimo to w szkołach żadko można liczyć nawet na tego typu zajęcia.

ewelinchen
11-17-2009, 21:56
Słownik jest tylko instrumentem, pomocą, ale nie można od niego uzależniać wiedzy leksykalnej w procesie uczenia się języka obcego.

Oczywiście że nie można, ale ma nam służyć jako jedno z głównych źródeł wiedzy.

magda87
11-18-2009, 16:55
Słownik jest jednym z głównych źródeł wiedzy. Gdzie zatem jeszcze możemy szukać odpowiedzi na nasze pytania i wątpliwości dotyczące znaczenia słowa? W dobie internetu możemy zadawać pytania na różnych forach:) Jest wtedy szansa, że ktoś podsunie nam dobre rozwiązanie. Myślicie że można polegać na takiej metodzie?

magda87
11-18-2009, 20:59
Jeśli nie możemy znaleźć potrzebnego nam słówka w słowniku polsko-angielskim lub angielsko-polskim to istnieje jeszcze jedna możliwość na wyszukanie jego znaczenia. My lingwiści zawsze możemy skorzystać ze słownika angielsko-niemieckiego bądź niemiecko-angielskiego (lub innego języka obcego) a potem sprawdzić ekwiwalent w polskiej wersji słownika ale innego niż angielski języka.

ewelinchen
11-18-2009, 21:24
Słownik jest jednym z głównych źródeł wiedzy. Gdzie zatem jeszcze możemy szukać odpowiedzi na nasze pytania i wątpliwości dotyczące znaczenia słowa? W dobie internetu możemy zadawać pytania na różnych forach:) Jest wtedy szansa, że ktoś podsunie nam dobre rozwiązanie. Myślicie że można polegać na takiej metodzie?

Tak, ale nie zawsze. Warto wchodzić na profesjonalne, wyspecjalizowane fora, gdzie np wypowiadają się ludzie znający się na rzeczy, nie pierwsza lepsza osoba, ale ludzie którzy mają do czynienia z językami obcymi. Wtedy możemy mieć dużą pewność, ze ktoś podusnie nam dobre rozwiązanie.

ewelinchen
11-18-2009, 21:25
Jeśli nie możemy znaleźć potrzebnego nam słówka w słowniku polsko-angielskim lub angielsko-polskim to istnieje jeszcze jedna możliwość na wyszukanie jego znaczenia. My lingwiści zawsze możemy skorzystać ze słownika angielsko-niemieckiego bądź niemiecko-angielskiego (lub innego języka obcego) a potem sprawdzić ekwiwalent w polskiej wersji słownika ale innego niż angielski języka.

Brawo , i w ten sposób możemy rozwijać się w 2 językach, tłumacząc sobie z jednego obcego na drugi obcy.

k_buczynski
11-19-2009, 08:33
czytałam kiedyś taką książkę, w której pojawia się czasownik to clatter (the dishes). Choć nie znalazłam go w żadnym słow(n)iku, uważam, że jest świetny i powinien zostać rozpropagowany!:o

Wydaje mi się że nie jest to do końca dobre i skuteczne podejście... Używając takich słów (nazwijmy je "rzadziej używanymi") których jak twierdzisz nie ma w słownikach (czy są czy nie ma to odrębna kwestia), wychodzisz z założenia że wszyscy znają to słowo. A według mnie komunikacja wówczas nie powiodłaby się.

k_buczynski
11-19-2009, 08:37
Jeśli nie możemy znaleźć potrzebnego nam słówka w słowniku polsko-angielskim lub angielsko-polskim to istnieje jeszcze jedna możliwość na wyszukanie jego znaczenia. My lingwiści zawsze możemy skorzystać ze słownika angielsko-niemieckiego bądź niemiecko-angielskiego (lub innego języka obcego) a potem sprawdzić ekwiwalent w polskiej wersji słownika ale innego niż angielski języka.

Masz rację, jednak szczerze mówiąc nie tylko lingwiści mają taką możliwość. Czy nie jest tak że dla germanisty poszukującego polskiego ekwiwalentu słowa X angielskie słowo Y nie jest jedynie narzędziem? Osiągnie dokładnie ten sam cel co lingwista:)

k_buczynski
11-19-2009, 08:45
[QUOTE=darkliquoredeyes;12869]Ja też zgadzam się z anamariją. Nie można zakładać, że wszyscy znają tak dobrze język obcy jak my i potrafią obiektywnie ocenić zawartość słownika lub też rzadko kiedy z niego korzystają, wiec i tak nie ma to znaczenia. Wprost przeciwnie. Intermediate English learners na pewno korzystają ze słownika o wiele częściej niż my - a przyswojenie błędnej definicji na tym etapie nauki języka to chyba najgorsze, co może być. Potem bardzo trudno wyplenić takie "kwiatki".

Zgadzam się z Tobą w zupełności. Szczególnie u uczniów dopiero zaczynających uczyć się języka (może nawet niżej niż sugerowany poziom Intermediate) słownik oznacza w skrajnych przypadkach niejako wyrocznię...Dzieci odnajdując dany wyraz słowniku będą go używać dalej mimo uwag że niekoniecznie pasuje ono do danych kontekstów. Być może chcą w ten sposób podkreślić że chcą używać słów które znalazły same, pokreślić niejako swoje "osiągnięcie".

k_buczynski
11-19-2009, 08:50
Ach, i zgadzam się z przedmówczyniami, że "googlowanie" słówek to świetny sposób na uniknięcie stworzenia błędnych kolokacji. Googlując szukamy słów w oryginalnych tekstach tworzonych przez nativ speakerów, czyli równiez w specyficzny wirtualny sposób obywamy się z językiem.

Gdy potrzebuję kolokacji, oprócz goggle osobiście częściej korzystam z korpusów które wg mnie są rzetelniejszym źródłem informacji, są to jednak słowniki a nie informacje z całej sieci które dopiero trzeba przesiewać ze względu na nie do końca poprawne formy użyte.

k_buczynski
11-19-2009, 08:55
Hmm, często niestety można zobaczyć w słownikach mniej znanych wydawnictw niezłe kwiatki, jak np. gimnazjum=gimnasium. I potem uczniowie mówią obcokrajowcom, że ich szkoła to dżimnazium number....:) i nieporozumienie gotowe. :

Na potwierdzenie twoich słów (część wordnetu):
http://www2.ling.pl/index.html#words?act[0]=0&word[0]=gimnazjum&lang[0]=1&act[1]=1&word[1]=gymnasium&lang[1]=1

Nawiasem mówiąc sam doskonale pamiętam gdy w dzieciństwie uczony byłem Twojego przykładu. Ale potem skończyłem (z) gymnasium :D

ewelinchen
11-19-2009, 11:23
Gdy potrzebuję kolokacji, oprócz goggle osobiście częściej korzystam z korpusów które wg mnie są rzetelniejszym źródłem informacji, są to jednak słowniki a nie informacje z całej sieci które dopiero trzeba przesiewać ze względu na nie do końca poprawne formy użyte.

O jakich np korpusach mowa?

aleksandra.antoniak
11-20-2009, 23:26
Słownik jest jednym z głównych źródeł wiedzy. Gdzie zatem jeszcze możemy szukać odpowiedzi na nasze pytania i wątpliwości dotyczące znaczenia słowa? W dobie internetu możemy zadawać pytania na różnych forach:) Jest wtedy szansa, że ktoś podsunie nam dobre rozwiązanie. Myślicie że można polegać na takiej metodzie?

Uważam że jest to jakiś pomysł, chociaż należy później wszystkie odp poddać analizie i ewaluować ich prawdziwość i przydatność. Nie możemy ślepo ufać czyimś wywodom.

aleksandra.antoniak
11-20-2009, 23:27
Uważam że jest to jakiś pomysł, chociaż należy później wszystkie odp poddać analizie i ewaluować ich prawdziwość i przydatność. Nie możemy ślepo ufać czyimś wywodom.

Innym sposobem jest też zwrócenie się o pomoc do osoby bardziej doświadczonej od nas :]

izabellaw
03-13-2010, 17:01
Zgadzam się w 100%. Nie sądzę aby nietrafiona definicja w słowniku bądź źle przetłumaczone słowo, miało wpływ na postrzeganie rzeczywistości danego kraju. Na nią składają się przede wszystkim, ludzie, wydarzenia, język (ale ten mówiony) jak wiemy często nie ma nic wspolnego z wydumanymi, słownikowymi zwrotami.

oczywiście są to jedynie moje przypuszczenia jednak wyobraźmy sobie sytuację: Jesteś osobą, która uczy się języka polskiego na codzień nie masz dostępu(lub masz ograniczony dostęp) do źródeł takich jak m.in. prasa czy telewizja polskojęzyczna jedyny kontakt z językiem polskim masz na lekcjach języka polskiego twoim "obrazem" języka i kultury danego kraju jest jedynie nauczyciel, podręcznik i słownik z którego korzystasz przy rozwiązywaniu zadań problemowych. Jeśli słownik podaje definicję błędną lub nacechowaną subiektywną opinią wypływa to w jakiś sposób na nasze postrzeganie mentalności osób danego kraju (biorąc pod uwagę przykład autora słownika) lub powoduje błędne używanie danego słowa. Ktoś wspomniał gdzieś o tym, że warto sprawdzać znaczenie słowa w wielu słownikach. Prawda. Jednak w ten sposób patrzymy na to my: obecni, przyszli lub niedoszli filolodzy. Zwykły człowiek, którego główną dziedziną działania nie jest język obcy patrzy na tą sprawę inaczej. Weźmy też pod uwagę nastolatków i dzieci, którzy są prawdopodobnie bardziej podatni na różnego rodzaju wpływy niż osoby dorosłe ani być może nie posiadają wystarczającego doświadczenia by próbować dotrzeć do sedna i sprawdzić coś u wielu źródeł.

Jedne z ciekawszych definicji wspomiane zreszta wcześniej przed moich przedmówców"
"Diccionario Durvan de la lengua española z 1972 roku, w którym słowo „homoseksualista" zostało zdefiniowane jako „osoba uprawiająca stosunki analne".
W kolejnym wydaniu (niedatowanym z niewiadomych przyczyn) jedyną definicją słowa „biseksualista" jest „hermafrodyta"."

(...)„emerytura": „kwota o zmiennej wartości wypłacana danej osobie. W Anglii słowo to definiuje się najczęściej jako opłatę uiszczoną najemnikowi państwowemu dopuszczającemu się zdrad państwa"

(...) „gorzelnik": „osoba produkująca i sprzedająca szkodliwe i zgubne alkohole".

(...) „owies": „zboże, którym w Anglii karmi się konie, a w Szkocji żywią się nim ludzie",

izabellaw
03-13-2010, 17:04
Poza tym jestem tuż po przeczytaniu artykułu o którym mowa w poście. Jeszcze niie został on przeze mnie dokładnie przestudiowany merytorycznie, jednak polecam artykuł" Z myślą o paniach i damach: historyczny przegląd słowników i ich osobliwości" przede wszystkim za lekkość języka, którym jest napisany, a także humor w nim zawarty. Uśmiałam się do łez ;)

Marina
03-14-2010, 14:48
Jeśli chodzi o Webstera - to wprawdzie tylko moje przypuszczenia, ale: wprowadzona przez niego pisownia była prostsza, więc prawdopodobnie użytkownicy języka łatwiej ją sobie przyswoili; poza tym, mógł to być sposób na "odcięcie" się od angielskiej pisowni; ale to tylko moje przypuszczenia i chętnie dowiedziałabym się czegoś więcej od znawców tematu :)

Witam serdecznie,

Twoje przypuszczenia są, wydaje się, bardzo słuszne. Próbowałam dowiedzieć się czegoś na ten temat i znalazłam w anglojęzycznej Wikipedii artykuł dotyczący Noah Webstera. Jest tam napisane, że chciał on stworzyć unikalne amerykańskie podejście do uczenia dzieci, chciał ocalić "ich język narodowy" od drobiazgowości, która otaczała brytyjską gramatykę i wymowę. Uważał, że ludzie powinni kontrolować język, a suwerenność amerykańskiego rządu powinna być również widoczna w używanym przez nich języku. Chciał on także ujednolicić język w swoim kraju z powodu różnic, jakie występowały w różnych częściach kraju- pod względem spellingu, wymowy i użycia niektórych wyrazów. Wydaje mi się, że prawo do tego dała mu jego obszerna wiedza i poświęcenie. An American Dictionary of the English Language był pisany 27 lat. Aby swoje dzieło poprzeć wiedzą merytoryczną odnośnie etymologii wyrazów, nauczył się 26 języków, w tym: Old English, German, Greek, Latin, Italian, Spanish, French, Hebrew, Arabic, and Sanskrit. Zdaję sobie sprawę, że wiele osób nie ufa Wikipedii, jednak polecam przeczytanie tego artykułu, ponieważ jest on oparty obszerną bibliografią. Podaję link: http://en.wikipedia.org/wiki/Noah_Webster Jeśli ktoś znajdzie jakieś inne informacje na ten temat, również byłabym bardzo zainteresowana, ponieważ jest to ciekawy wątek.

Pozdrawiam :)

Marina
03-14-2010, 20:23
Czy w takim razie możemy ślepo wierzyć słownikom? Kto powinien zajmować się ich tworzeniem? Czekam na wasze opinie :)

Webster bez wątpienia był mądrym człowiekiem, wybitnym w swojej dziedzinie. A czy uważacie, że warto korzystać ze słowników tworzonych przez internautów, np. (o ile się nie mylę) urbandictionary.com? Czy powinny takie istnieć i czy są przydatne?

mbasia
03-15-2010, 00:35
A czy uważacie, że warto korzystać ze słowników tworzonych przez internautów, np. (o ile się nie mylę) urbandictionary.com? Czy powinny takie istnieć i czy są przydatne?

I tak i nie. Nigdy nie należy ślepo ufać słownikowi, a już zwłaszcza internetowemu(gdyż jak powszechnie wiadomo Internet nie zawsze jest pewnym źródłem). Z drugiej strony słowniki sieciowe są częściej aktualizowane niż słowniki w postaci książek i to je wyróżnia. Autorzy serwisów są w stanie na bieżąco je aktualizować, hasła są „swojsko” wyjaśnione i nie ma tematów tabu.

mbasia
03-15-2010, 00:37
"Koleżanki i kolegi!" :)
Czy w takim razie możemy ślepo wierzyć słownikom? Kto powinien zajmować się ich tworzeniem? Czekam na wasze opinie :)

Na pierwsze pytanie odpowiedziałam powyżej, więc odniosę się wyłącznie do tego drugiego;)
Bez względu na to, kto tworzy słownik i tak nigdy nie będzie on doskonały. Tłumacząc, czasem warto zdać się na własną intuicję, a słownikiem posłużyć się tylko do rozszyfrowania jakiejś trudnej struktury gramatycznej.

mbasia
03-15-2010, 00:41
Jeśli nie możemy znaleźć słowa w żadnym słowniku proponuję skorzystanie z wyszukiwarki google. Wpisujemy tam szukane słówko w cudzysłowiu a w zamian uzyskujemy adresy stron i artykułów, w których szukane wyrażenie zostało użyte właśnie w cytowanej przez nas formie. Dodatkowo otrzymujemy informacje o ilości wyników dla naszego zapytania. Dzięki temu możemy ocenić jak często szukany wyraz występuje w konkretnej kolokacji. Decyzja czy i my zastosujemy go w takiej formie należy już tylko do nas.

Można jeszcze skorzystać z podpowiedzi native speakerów na anglojęzycznych forach. Wtedy nie będziemy mieli już najmniejszych wątpliwości co do znaczenia danego słowa i unikniemy zamieszania z synonimami, które często mają bardzo podobne znaczenie.

Marina
03-15-2010, 06:30
I tak i nie. Nigdy nie należy ślepo ufać słownikowi, a już zwłaszcza internetowemu(gdyż jak powszechnie wiadomo Internet nie zawsze jest pewnym źródłem). Z drugiej strony słowniki sieciowe są częściej aktualizowane niż słowniki w postaci książek i to je wyróżnia. Autorzy serwisów są w stanie na bieżąco je aktualizować, hasła są „swojsko” wyjaśnione i nie ma tematów tabu.

Zgadzam się z Tobą. Ponadto uważam, że słownik wyrażeń kolokwialnych nie tylko może, ale i musi być otwarty na propozycje "przeciętnych" ludzi, którzy używają tego "żywego" języka na codzień. Na rynku pojawia się wiele słowników wyrażeń kolokwialnych ale zanim zostaną one wydade, tracą na aktualności.

natusia
03-15-2010, 21:14
Wielu początkujących tłumaczy mylnie uważa, że ich zajęcie należy do grona nauk ścisłych oraz błędnie zakłada, że istnieją ściśle określone korelacje pomiędzy poszczególnymi wyrazami i zwrotami w różnych językach, a tym samym, że istnieją pewne niezmienne formy tłumaczenia nadające się do powielania podobnie jak w kryptografii. Zakładają oni, że jedyne, co należy robić, aby przetłumaczyć tekst to kodować i dekodować pomiędzy dwoma językami używając SŁOWNIKA jako przewodnika.
To jednak nie jest takie proste. Tłumacz, aby zdekodować pełne znaczenie testu źródłowego musi świadomie i metodycznie zinterpretować i przeanalizować wszystkie jego cechy. Proces ten wymaga bardzo dobrej znajomości języka źródłowego, jego gramatyki, semantyki, składni, idiomów i tym podobnych, a także kultury ludzi, którzy się tym językiem posługują.:)

natusia
03-15-2010, 21:30
I tak i nie. Nigdy nie należy ślepo ufać słownikowi, a już zwłaszcza internetowemu(gdyż jak powszechnie wiadomo Internet nie zawsze jest pewnym źródłem). Z drugiej strony słowniki sieciowe są częściej aktualizowane niż słowniki w postaci książek i to je wyróżnia. Autorzy serwisów są w stanie na bieżąco je aktualizować, hasła są „swojsko” wyjaśnione i nie ma tematów tabu.

W pełni się zgadzam. Myślę, iż są też pewne plusy np. w różnorodności słowników językowych znajdujących się w sieci. W jakiś sposób jeden uzupełnia drugi. Czy chcemy czy nie, życie powoli przenosi się do sieci internetowej. Dotyczy to prawie każdej dziedziny i nie ominie języków obcych, nauczania tych języków, no i przede wszystkim słowników.W dzisiejszych czasach ludzie wybierają elektronikę twierdząc, iż
nic nie zmusi ich do tego, by jako uczniowie, nauczyciele czy tłumacze mozolnie wertować książkowe wydania tradycyjnych słowników.

natusia
03-15-2010, 21:43
Hmm, często niestety można zobaczyć w słownikach mniej znanych wydawnictw niezłe kwiatki, jak np. gimnazjum=gimnasium. I potem uczniowie mówią obcokrajowcom, że ich szkoła to dżimnazium number....:) i nieporozumienie gotowe. Czasami można też spotkać niestandardowy alfabet fonetyczny:) Osobiście, kiedy szukam jakiegoś słowa czy kolokacji w słowniku pol-ang, później sprawdzam taż w ang-ang:) i ewentualnie na googlach:cool:

Jeżeli chodzi o "kwiatki", to jest to również dobry przykład tego, iż nie wolno do końca ufać słownikom, jednak z drugiej strony nie należy negować tłumaczena dosłownego. Według Fostera (1958:6) jedynym dobrym tłumaczeniem jest tekst „spełniający ten sam cel w języku docelowym, co oryginał w języku źródłowym”. Natomiast Nabokov (1964: VIII-IX) twierdzi, że dobre lub prawdziwe tłumaczenie to tłumaczenie dosłowne, „które oddaje dokładne znaczenie kontekstowe oryginału w sposób na tyle wierny, na ile pozwalają możliwości asocjacyjne i syntaktyczne języka docelowego”. Dlatego też wnioskuje: „Jedynie takie [tłumaczenie dosłowne] jest prawdziwe”.
Nida (1964) zdaje się nie uważać tłumaczenia dosłownego za właściwe, ponieważ takie przekłady „z reguły sprzyjają wątpliwej jakości” (14).Jak wskazuje Burton (1973:13), jeden rodzaj tłumaczenia, mianowicie tłumaczenie dosłowne, „jest kłamstwem; jest podróbką i oszustwem”– a nie dobrym tłumaczeniem. Jednakże w dzisiejszym świecie jesteśmy całkowicie zależni od przekładu, nawet gdy pojawia się w formie dosłownej.

Marina
03-16-2010, 07:37
Tłumacz, aby zdekodować pełne znaczenie testu źródłowego musi świadomie i metodycznie zinterpretować i przeanalizować wszystkie jego cechy. Proces ten wymaga bardzo dobrej znajomości języka źródłowego, jego gramatyki, semantyki, składni, idiomów i tym podobnych, a także kultury ludzi, którzy się tym językiem posługują.:)

Zgadzam się z Tobą. Uważam również, że tłumacz aby poprawnie przetłumaczyć tekst, musi go przede wszystkim zrozumieć. Do tego potrzebne mu są różne narzędzia- ponad wszystko znajomość języka i jego struktur gramatycznych. Słownik może być mylący i nie koniecznie musi dawać właściwy i tłumaczowi potrzebny odpowiednik danego słowa. Bardzo przydatny jest słownik, w którym znajdziemy definicję danego słowa i wtedy możemy szukać w zasobach swojej pamięci słowa w języku docelowym. Mimo wszystko uważam, że w procesie tłumaczenia warto posługiwać się słownikiem, chociażby ze względu na istnienie fałszywych przyjaciół lub innych pułapek. Szczególnie początkujący tłumacze powinni być ostrożni, aby nie dać się zwieść swojej pewności siebie.

mbasia
03-16-2010, 12:46
Bardzo przydatny jest słownik, w którym znajdziemy definicję danego słowa i wtedy możemy szukać w zasobach swojej pamięci słowa w języku docelowym.

Bardzo trafne spostrzeżenie;) Najlepiej jest korzystać ze słowników, które podają obcojęzyczną definicję danego słowa, bądź wyrażenia wraz z przykładami jego użycia. Rozumiejąc ją, jesteśmy w stanie w pełni oddać sens(kwestia najważniejsza w procesie tłumaczeniowym)danego słowa/zwrotu. Używanie słowników angielsko/niemiecko/itd. – polskich jest na tyle niebezpieczne, że nie mamy tam podanych przykładów zdań, w którym dane słowo/zwrot występuje. Niemal wszyscy przyszli tłumacze zdają sobie z tego sprawę, lecz nie można powiedzieć tego samego o uczniach w szkołach, którzy traktują słownik z polskimi ekwiwalentami jako wyrocznię(ktoś już do tego nawiązał we wcześniejszych postach). Uważam, że nauczyciele powinni zwracać na to uwagę młodych ludzi. W dzisiejszej dobie Internetu nie trudno jest odnaleźć przykłady zdań, w których występuje poszukiwane przez nas słowo. Dlatego poświęcanie i tak krótkich zajęć szkolnych na naukę pracy ze słownikiem jest moim zdaniem zbyteczne.

Anza
03-16-2010, 14:39
Najlepiej jest korzystać ze słowników, które podają obcojęzyczną definicję danego słowa, bądź wyrażenia wraz z przykładami jego użycia.

W pełni się zgadzam. Czasem sama definicja to za mało, by zrozumieć znaczenie danego słowa. Niekiedy sens wyrazu można odkryć jedynie w odniesieniu do kontekstu całego zdania bądź dłuższej wypowiedzi. Jeśli chodzi o młodzież szkolną, zdarza się, że na podstawie przykładów użycia słownictwa, nauczyciel jest w stanie nauczyć lepiej niż wymagając zapamiętania definicji danego wyrazu.
Jak ktoś już wspomniał, filologia nie jest nauką ścisłą, nie należy polegać jedynie na wyuczonym na pamięć zasobie leksykalnym, ważna jest umiejętność interpretacji.

Anza
03-16-2010, 15:40
Można jeszcze skorzystać z podpowiedzi native speakerów na anglojęzycznych forach.

To jest bardzo dobre rozwiązanie. Jednak nawet od native speakerów nie zawsze można uzyskać potrzebne informacje. Chodzi mi głównie o znaczenie kulturowe niektórych zwrotów. Czasem niektóre powiedzenia mają swoje źródło w filmach, książkach, różnych wydarzeniach kulturowych, politycznych itp. Native speakerzy nie posiadają wiedzy ze wszystkich dziedzin. Czasem tłumacz musi podjąć rolę detektywa i zbadać pochodzenie danego zwrotu, a także sprawdzić, czy nie został już przetłumaczony i nie funkcjonuje w języku docelowym w jakiejś konkretnej formie.

mbasia
03-17-2010, 14:15
Native speakerzy nie posiadają wiedzy ze wszystkich dziedzin.

Posiadają, posiadają;) Zauważ, że nie rozmawiamy o wyłącznie jednym native speakerze(gdyż opinia jednego człowieka nie powinna być dla nas rzeczą świętą), ale o porównywaniu wskazówek, którymi podzieliło się z nami szersze grono osób i ostatecznym podjęciu decyzji na własną rękę. Uważam, że jest to znacznie szybsza i skuteczniejsza metoda niż „zabawa w detektywa”, szczególnie przy wykonywaniu zadań na czas.

Anza
03-17-2010, 15:01
Czasem nawet szersze grono osób może nie znać danego zwrotu, lub odpowiedź na forum przyjdzie zbyt późno. Lecz nawet w przypadku uzyskania odpowiedzi od kilku osób warto samemu sprawdzić pochodzenie interesującego nas zwrotu, by uniknąć ewentualnych pomyłek. Jak wiadomo, na forach może wypowiadać się każdy, a od internautów nie wymaga się obiektywności. Dlatego korzystając z pomocy native speakerów zawsze warto ich poprosić o wskazania źródła, z którego możemy zdobyć rzetelne informacje:)

natusia
03-17-2010, 22:05
Myślę, że pomoc native speakerów to bardzo dobre wyjście, nie zawsze jednak nam dostępne. Takie osoby oferują sprawdzanie tekstów lub pomoc w przygotowaniu różnego rodzaju dokumentacji
po angielsku (książki, dokumenty techniczne, kontrakty, strony internetowe,
opracowania, listy, e-maile, itd). To zawsze jakiś kontakt z "żywym" językiem.

Marina
03-17-2010, 22:09
Jeśli chodzi o młodzież szkolną, zdarza się, że na podstawie przykładów użycia słownictwa, nauczyciel jest w stanie nauczyć lepiej niż wymagając zapamiętania definicji danego wyrazu.
Jak ktoś już wspomniał, filologia nie jest nauką ścisłą, nie należy polegać jedynie na wyuczonym na pamięć zasobie leksykalnym, ważna jest umiejętność interpretacji.

Warto również pamiętać o tym, że jedno słowo może mieć wiele znaczeń. Dlatego zgadzam się, że ważna jest interpretacja słowa w danym kontekście. Początkujący uczniowie danego języka uczą się pierwszego podstawowego znaczenia na pamięć i jeśli nie zdają sobie sprawy z istnienia innych znaczeń, będą w innych kontekstach wstawiać to samo znaczenie, co może prowadzić do wręcz groteskowych rezultatów. Nauczyciele powinni uczulać swoich uczniów na takie sytuacje i jak najwcześniej budzić w nich ciekawość i odruch sprawdzania wszystkich znaczeń i definicji danego słowa, aby jak najlepiej przyswoić język którego się uczą.

natusia
03-17-2010, 22:12
Do słowników, do których sięgamy najcześciej, należy- słownik dwujęzyczny, np. słownik polsko- angielski czy angielsko-polski. Dzięki niemu poznajemy słowa i wyrażenia funkcjonujące w danym języku obcym i poszerzamy dzięki temu naszą znajomość języka obcego. ;)

Boiziba
03-17-2010, 22:29
Do słowników, do których sięgamy najcześciej, należy- słownik dwujęzyczny, np. słownik polsko- angielski czy angielsko-polski. Dzięki niemu poznajemy słowa i wyrażenia funkcjonujące w danym języku obcym i poszerzamy dzięki temu naszą znajomość języka obcego. ;)

Z takiego zdajemy się najczęściej korzystać, ale należy pamiętać, że zarówno w języku angielskim (czy jakimkolwiek innym języku obcym) jak i w polskim (naszym natywnym) jest bardzo wiele słów, które mają więcej niż jedno znaczenie. Dlatego też słowniki dwujęzyczne często mogą wyprowadzić nas w pole, gdyż możemy mylnie zinterpretować nawet polski odpowiednik i źle dopasować do kontekstu. Dlatego uważam, że zawsze i bezwzględnie należy się opierać na słownikach jednojęzycznych jeszcze zanim sięgniemy po słowniki dwujęzyczne.

Anza
03-17-2010, 22:45
Początkujący uczniowie danego języka uczą się pierwszego podstawowego znaczenia na pamięć i jeśli nie zdają sobie sprawy z istnienia innych znaczeń, będą w innych kontekstach wstawiać to samo znaczenie, co może prowadzić do wręcz groteskowych rezultatów. Nauczyciele powinni uczulać swoich uczniów na takie sytuacje i jak najwcześniej budzić w nich ciekawość i odruch sprawdzania wszystkich znaczeń i definicji danego słowa, aby jak najlepiej przyswoić język którego się uczą.

Zgadzam się. Nauczyciele powinni uświadamiać swoich uczniów, że język obcy jest interesującym przedmiotem i że jego znajomość i umiejętność posługiwania się nim są bardzo korzystne. Niestety, niektórzy nauczyciele uważają, że nie powinni wymagać od swoich uczniów więcej, niż przewiduje materiał do egzaminu gimnazjalnego/ matury, gdyż nadmiar materiału może spowodować niechęć do nauki.

Anza
03-17-2010, 23:12
Dlatego uważam, że zawsze i bezwzględnie należy się opierać na słownikach jednojęzycznych jeszcze zanim sięgniemy po słowniki dwujęzyczne.

Też tak uważam. A najlepiej korzystać z dwóch lub trzech słowników jednojęzycznych, ponieważ nie w każdym są uwzględnione wszystkie definicje danego słowa.

izabellaw
03-18-2010, 00:16
Warto również pamiętać o tym, że jedno słowo może mieć wiele znaczeń. Dlatego zgadzam się, że ważna jest interpretacja słowa w danym kontekście. Początkujący uczniowie danego języka uczą się pierwszego podstawowego znaczenia na pamięć i jeśli nie zdają sobie sprawy z istnienia innych znaczeń, będą w innych kontekstach wstawiać to samo znaczenie, co może prowadzić do wręcz groteskowych rezultatów. Nauczyciele powinni uczulać swoich uczniów na takie sytuacje i jak najwcześniej budzić w nich ciekawość i odruch sprawdzania wszystkich znaczeń i definicji danego słowa, aby jak najlepiej przyswoić język którego się uczą.

Jednak oferowanie początkującym uczniom wieloznaczności słownictwa nie wydaje mi się dobrym rozwiązaniem. Wszystko zależny od stopnia zaawansowania danego ucznia lub grupy uczniów. Wraz z ich rozwojem powinno następować uświadamianie co do wieloznaczności słów zwrotów etc.

izabellaw
03-18-2010, 00:19
Posiadają, posiadają;) Zauważ, że nie rozmawiamy o wyłącznie jednym native speakerze(gdyż opinia jednego człowieka nie powinna być dla nas rzeczą świętą), ale o porównywaniu wskazówek, którymi podzieliło się z nami szersze grono osób i ostatecznym podjęciu decyzji na własną rękę. Uważam, że jest to znacznie szybsza i skuteczniejsza metoda niż „zabawa w detektywa”, szczególnie przy wykonywaniu zadań na czas.

porównywanie wskazówek to też swego rodzaju "zabawa w detektywa" - wydaje mi się, że ten zwrot użyty przez przedmówczynię ma znaczenie metaforyczne

izabellaw
03-18-2010, 00:22
Wielu początkujących tłumaczy mylnie uważa, że ich zajęcie należy do grona nauk ścisłych oraz błędnie zakłada, że istnieją ściśle określone korelacje pomiędzy poszczególnymi wyrazami i zwrotami w różnych językach, a tym samym, że istnieją pewne niezmienne formy tłumaczenia nadające się do powielania podobnie jak w kryptografii. Zakładają oni, że jedyne, co należy robić, aby przetłumaczyć tekst to kodować i dekodować pomiędzy dwoma językami używając SŁOWNIKA jako przewodnika.
To jednak nie jest takie proste. Tłumacz, aby zdekodować pełne znaczenie testu źródłowego musi świadomie i metodycznie zinterpretować i przeanalizować wszystkie jego cechy. Proces ten wymaga bardzo dobrej znajomości języka źródłowego, jego gramatyki, semantyki, składni, idiomów i tym podobnych, a także kultury ludzi, którzy się tym językiem posługują.:)

Do tego przydałoby się troche polotu, wyobraźni, odrobina intuicji i zdolności twórczo-literackich :)

izabellaw
03-18-2010, 00:38
"Koleżanki i kolegi!" :)
Przeczytałam sobie właśnie artykuł Veronici Albin "Z myślą o paniach i damach: historyczny przegląd slowników i ich osobliwości." Oprócz kilku innych kwestii, zaintrygowało mnie pewne stwierdzenie, cytuję: "(...) powszechnie uważa się, że liczne róznice w pisowni i wymowie pomiędzy amerkańskim i brytyjskim językiem angielskim wynikają ze zmian wprowadzonych właśnie przez Webstera."
Nie mam zamiaru kwestionować wiedzy i kompetencji pana Webstera, ale ciekawi mnie kto, że tak powiem, dał mu prawo do wprowadzania takich zmian? W dodatku nie był w tym jedyny, wg artykułu w niejednym słowniku, zwłaszcza starszym, można się dopatrzeć opinii własnych autora. Czy w takim razie możemy ślepo wierzyć słownikom? Kto powinien zajmować się ich tworzeniem? Czekam na wasze opinie :)

Kto dał mu prawo do wprowadzenia takich zmian? Nie wiem, jednak znalazłam coś związanego z odpowiedzią na zadane pytanie. Informacje znalezione przeze mnie pochodzą ze wstępu do "A Compendious Dictionary of the English Language" napisanego przez Webstera. Wynika z nich, że pomysłodawcą danego przedsięwzięcia nie był sam Webster tylko niejaki Dr. Goodrich of Durham.

"ON the first publication of my Institutes of the English Language, more than twenty years ago, that eminent classical scholar and divine, the late Dr. Goodrich of Durham, recommended to me to complete a system of elementary principles for the instruction of youth in the English language, by compiling and publishing a dictionary. Whatever respect I was inclined to pay to that gentleman's opinion, I could not, at that time, believe myself qualified for such an undertaking; and various private considerations afterwards interposed to retard its execution. My studies however have occasionally had reference to an ultimate accomplishment of such a work; and for a few years past, they have been directed immediately to that object. As I have advanced in my investigations, I have been, at every step, more and more impressed with the importance of this work; and an acquaintance with the Saxon language, the mother tongue of the English, has convinced me, that a careful revision of our present dictionaries is absolutely necessary to a correct knowledge of the language."

źródło:http://en.wikisource.org/wiki/A_Compendious_Dictionary_of_the_English_Language

izabellaw
03-18-2010, 00:47
Witam serdecznie,

Twoje przypuszczenia są, wydaje się, bardzo słuszne. Próbowałam dowiedzieć się czegoś na ten temat i znalazłam w anglojęzycznej Wikipedii artykuł dotyczący Noah Webstera. Jest tam napisane, że chciał on stworzyć unikalne amerykańskie podejście do uczenia dzieci, chciał ocalić "ich język narodowy" od drobiazgowości, która otaczała brytyjską gramatykę i wymowę. Uważał, że ludzie powinni kontrolować język, a suwerenność amerykańskiego rządu powinna być również widoczna w używanym przez nich języku. Chciał on także ujednolicić język w swoim kraju z powodu różnic, jakie występowały w różnych częściach kraju- pod względem spellingu, wymowy i użycia niektórych wyrazów. Wydaje mi się, że prawo do tego dała mu jego obszerna wiedza i poświęcenie. An American Dictionary of the English Language był pisany 27 lat. Aby swoje dzieło poprzeć wiedzą merytoryczną odnośnie etymologii wyrazów, nauczył się 26 języków, w tym: Old English, German, Greek, Latin, Italian, Spanish, French, Hebrew, Arabic, and Sanskrit. Zdaję sobie sprawę, że wiele osób nie ufa Wikipedii, jednak polecam przeczytanie tego artykułu, ponieważ jest on oparty obszerną bibliografią. Podaję link: http://en.wikipedia.org/wiki/Noah_Webster Jeśli ktoś znajdzie jakieś inne informacje na ten temat, również byłabym bardzo zainteresowana, ponieważ jest to ciekawy wątek.

Pozdrawiam :)

Witam,

Pragnę także polecić jeden z artykułów, który znalazłam na ten temat. Oto cytat i źródło: ;)

"American lexicographer known for his American Spelling Book (1783) and his American Dictionary of the English Language, 2 vol. (1828; 2nd ed., 1840). Webster was instrumental in giving American English a dignity and vitality of its own. Both his speller and dictionary reflected his principle that spelling, grammar, and usage should be based upon the living, spoken language rather than on artificial rules. He also made useful contributions as a teacher, grammarian, journalist, essayist, lecturer, and lobbyist."

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/638653/Noah-Webster

Dr Z. Ordon
03-21-2010, 11:12
"Koleżanki i kolegi!" :)
Czy w takim razie możemy ślepo wierzyć słownikom? Kto powinien zajmować się ich tworzeniem? Czekam na wasze opinie :)

Witam:)
Odnosząc się równocześnie do wypowiedzi innych osób - uważam, że słowniki są też tworzone przez ich użytkowników. Tak jak mogło to być w wypadku tego słówka to clatter - ktoś wpadł na nie raz, drugi, więcej osób zaczęło go używać aż trafiło do słownika. Zatem jeśli chodzi o znaczenia słów to my bardziej decydujemy niż słowniki (to oczywiście gigantyczny skrót myślowy:P). Jeśli ktoś ma ochotę pośmiać się w tym temacie polecam odcinek South Parka "The F Word", gdzie bohaterowie starają się doprowadzić do zmiany znaczenia słowa fag.

kate276
03-23-2010, 17:56
Również uważam, że nie należy ślepo ufać słownikom, ponieważ ich zadaniem jest naprowadzanie użytkowników na właściwe znaczenie danego słowa, szczególnie jeżeli w grę wchodzi bardziej zaawansowane słownictwo. Jedno słowo może mieć kilka definicji i sami wybieramy tę, która najbardziej pasuje do kontekstu.

kate276
03-23-2010, 18:39
Słowniki online są coraz bardziej powszechne. Umożliwiają odnalezienie znaczenia haseł w różnorodnych dziedzinach, są łatwe w użyciu, oszczędzają nasz czas. Słowniki jednojęzyczne online praktycznie niczym się nie różnią (jeżeli chodzi o treść) od tych, które "ważą tony" :P czy myślicie, że za kilkanaście lat słowniki drukowane będą jeszcze widnieć na półkach w księgarniach? :P

kate276
03-23-2010, 19:17
Jak wiadomo, słowniki są co jakiś czas aktualizowane. Szczególną uwagę zwróciłabym na słownik slangu. Przyjmuje się, że slang stanowi 10-20% słownictwa każdego języka. Jest używany głównie w mowie i głównie przez określone grupy środowiskowe. Bardzo często ze slangiem spotykamy się w filmach amerykańskich, którego tłumaczenie jest nie lada wyzwaniem.
Kilka dni temu, na Uniwersytecie Gdańskim odbyło się Wielkie Czytanie Słownika Slangu Studentów. Każdy student UG może współtworzyć słownik slangu, który w późniejszym czasie ma być wydany w formie książkowej. Uważam, że bardzo pozytywnym aspektem jest uczestnictwo w tworzeniu tego typu słownika, gdyż każdy ma szansę dodać coś od siebie :)

mesza
03-23-2010, 22:48
Słowniki jednojęzyczne online praktycznie niczym się nie różnią (jeżeli chodzi o treść) od tych, które "ważą tony" :P czy myślicie, że za kilkanaście lat słowniki drukowane będą jeszcze widnieć na półkach w księgarniach? :P

Słowniki były i będą, tak jak wszelkiego rodzaju książki, które są już dostępne w formie e-booków:) Mimo wszystko ludzie przyzwyczajeni do korzystanie z 'papierowych' słowników nigdy nie przestaną ich używać. Osobiście wolę internetowe, głównie z tego względu, że jeden słownik (freedictionary) jest w stanie podać kilka definicji, z kilku słowników jednocześnie. Ponad to, daje możliwość wyszukania synonimów, słownictwa specjalistycznego, idiomów i czasowników frazowych dużo szybciej niż niejedna kobiecina zawalona toną papierowych słowników różnego rodzaju:) No i w sumie trzeba zauważyć, że największe wydawnicze autorytety (Oxford, Longman, Cambridge) załączają płyty do swoich słowników, na których jest praktycznie to samo, co wewnątrz słownika, a nawet więcej (np. możliwość odsłuchania wymowy brytyjskiej/amerykańskiej). 'Stara data' pewnie nigdy nie zaakceptuje leniwości ówczesnej młodzieży. Tak czy siak, szperanie między kartkami ma swój oldschoolowy klimat...i zawsze można zrobić z tego hobby, takie jak czytanie słowników na dobranoc :rolleyes:

mesza
03-23-2010, 23:09
Witam:)
Odnosząc się równocześnie do wypowiedzi innych osób - uważam, że słowniki są też tworzone przez ich użytkowników. Tak jak mogło to być w wypadku tego słówka to clatter - ktoś wpadł na nie raz, drugi, więcej osób zaczęło go używać aż trafiło do słownika. Zatem jeśli chodzi o znaczenia słów to my bardziej decydujemy niż słowniki (to oczywiście gigantyczny skrót myślowy:P). fag.

Jeśli chodzi o słowniki dwujęzyczne to faktycznie ciężko by utrzymać takie słowniki, że tak powiem "up to date". Z jednej strony można to tłumaczyć tym, że słowniki są jak najbardziej potrzebne podczas nauki języka obcego. Rozbudowywanie słownictwa na poziomie zaawansowanym (słownictwo specjalistyczne, slang, itd.) zależy już od własnych badań i analiz tekstów obcojęzycznych (czyli własnego wkładu). Często tłumacząc cokolwiek nie odnajduję słówek w słowniku i nie zawsze wiem dlaczego. Często zdarza mi się, że wpisuje słowo w wyszukiwarkę np. google i odnajduję inne przykłady zdań z użyciem tego słówka, ale ani jednej definicji. Wydaje mi się, że może to zależeć od zdobywania popularności przez dane słowo, ale i od regionu w jakim dane słowo się 'narodziło' :confused: My też, jako młodzi tłumacze czasami tworzymy w naszych dziełach nowe słowa po polsku. Zależy to od naszej kreatywności, tak samo użytkownicy języka angielskiego z całego świata, też czasami mają przypływy kreatywności. Więc wspierajmy ich i na bieżąco śledźmy rozwój języka angielskiego. I niech słownik będzie z Wami...dobranoc :o

biala13
03-24-2010, 14:09
Słowniki online są coraz bardziej powszechne. Umożliwiają odnalezienie znaczenia haseł w różnorodnych dziedzinach, są łatwe w użyciu, oszczędzają nasz czas.

Tak, to prawda, coraz częściej słowniki online wygrywają z tymi tradycyjnymi. Do najpopularniejszych słowników internetowych należy przede wszystkim "ling", który przyciąga użytkowników przede wszystkim bardzo dużą liczbą haseł. Ling doskonale radzi sobie z tłumaczeniami, bez względu na to, czy dane słowo jest częścią charakterystycznego języka wykorzystywanego przez prawników, wojskowych, czy biznesmenów. Użytkownicy mogą dokonywać tłumaczeń z języka angielskiego, niemieckiego, hiszpańskiego, francuskiego, włoskiego, polskiego i rosyjskiego – a więc zdecydowanie najpopularniejszych języków używanych na całym świecie. Twórcy serwisu zadbali o to, aby ułatwić wprowadzanie znaków, które nie występują w języku polskim – mam tu na myśli m.in. cyrylice, umlauty. Ling jest zdecydowanym liderem, jeżeli chodzi o jakość tłumaczeń – po podaniu danego słowa otrzymamy przynajmniej kilka różnych znaczeń, dzięki czemu dokładniej zrozumiemy to, co ktoś chciał nam przekazać. Może znacie jakieś inne słowniki online godne polecenia??

mesza
03-24-2010, 14:24
Może znacie jakieś inne słowniki online godne polecenia??

Jeśli chodzi o mnie, to jak już wspominałam, najlepiej służy mi słownik na stronie thefreedictionary.com. To tam właśnie najczęściej znajduje słowa, które mnie interesują. Jeśli chodzi o zwykłe, proste słówka...które czasami po prostu wypadają z głowy, to korzystam z INFOBOTA (gygy- pod nr.100). Wszyscy prawie korzystają z gg i nawet przy mniejszych prędkościach internetu, działa bez zarzutów ;) :p

biala13
03-24-2010, 14:32
Oprócz słowników, o których wspomniała mesza poleciłabym jeszcze MEGAsłownik. Na tę chwilę pozwala on na tłumaczenia wyrazów z 11 języków (angielski, niemiecki, rosyjski, francuski, hiszpański, włoski, szwedzki, norweski, duński, chorwacki i ukraiński). Podobnie jak w przypadku Ling ilość podawanych znaczeń jest naprawdę spora. Jeżeli jednak uważamy, że brakuje jakiegoś znaczenia – możemy je w każdej chwili dodać.
Dwie inne opcje, na które warto zwrócić uwagę to “wymowa”. Po kliknięciu tego przycisku, syntezator mowy zaprezentuje nam poprawny sposób wymowy danego słowa. Niektórym osobom może przydać się funkcja “przykłady z sieci” – pozwala ona na wyświetlenie przykładowego użycia słówka w jakimś konkretnym zdaniu.

biala13
03-24-2010, 20:18
Gdy pytałam znajomych o to, z jakich słowników online korzystają padł również “Dict”. Jedna z osób po chwili otwarcie dodała, że korzysta z niego wtedy, gdy Ling odmawia posłuszeństwa – co niestety zdarza się dość często. Najpoważniejszą wadą Dict jest to, że oferuje on wyłącznie dostęp do dwóch słowników: polsko-angielskiego i angielsko-polskiego.
Jeżeli jednak zależy nam tylko na tych dwóch słownikach, to Dict do naszej dyspozycji oddaje bazę ponad 120 tysięcy haseł. Poza możliwością przetłumaczenia nieznanych nam słówek, Dict oferuje również rozbudowaną listę czasowników nieregularnych, która może być przydatna dla wielu osób.

kate276
03-24-2010, 20:44
Często tłumacząc cokolwiek nie odnajduję słówek w słowniku i nie zawsze wiem dlaczego. Często zdarza mi się, że wpisuje słowo w wyszukiwarkę np. google i odnajduję inne przykłady zdań z użyciem tego słówka, ale ani jednej definicji. Wydaje mi się, że może to zależeć od zdobywania popularności przez dane słowo, ale i od regionu w jakim dane słowo się 'narodziło' :confused:

Zgadzam się z wypowiedzią meszy, że nie zawsze można odnaleźć znaczenie słowa. Język stale ulega zmianom, powstają neologizmy, które być może nie zostały jeszcze wprowadzone do słowników online, a jednocześnie są w użyciu (np. w artykułach prasowych). Tak więc zdarza się, że mamy problem z odnalezieniem znaczeń niektórych słów. Dlatego też warto zainteresować się ''nowościami" i keep your English up to date :)

Polecam stronkę:
http://www.bbc.co.uk/worldservice/learningenglish/language/uptodate/

biala13
03-24-2010, 20:48
Słowniki, zarówno online jak i te w formie książkowej są bardzo przydatne, o ile nie niezbędne w procesie zrozumienia i tłumaczenia tekstów. Nie możemy jednak zapomnieć o tłumaczach ustnych( konsekutywnych i symultanicznych), którzy niestety nie posiadają szansy skorzystania z jakiegokolwiek źródła, które pomogłoby im w procesie przekładu. Muszą oni polegać jedynie na swojej własnej wiedzy i kompetencjach.

mesza
03-24-2010, 21:11
Polecam stronkę:
http://www.bbc.co.uk/worldservice/learningenglish/language/uptodate/

Na prawdę świetna stronka. Właśnie przewertowałam ją całą i zawiera na prawdę dużo nowych słów. Niektóre powstały całkiem niedawno, a niektóre z czasem zmieniły swoje znaczenie. Stronka na prawdę godna polecenia:D
Ja osobiście często spotykam się z nowymi słowami czytając magazyny w języku angielskim (głównie magazyny młodzieżowe). Fakt faktem, to młodzież anglojęzyczna tworzy ten język i go urozmaica. Problem z tym mają dopiero obcokrajowcy, którzy po wielu latach nauki w Polsce, w Anglii nie potrafią dogadać się z nikim:)

kate276
03-24-2010, 21:22
Moim zdaniem, w procesie tłumaczenia rozsądnie jest korzystać najpierw ze słownika jednojęzycznego (tam znajdziemy definicję danego słowa oraz przykłady zastosowania), ponieważ czasami możemy błędnie zasugerować się tym, co podają słowniki dwujęzyczne. Jednak zdarza się, że nie jesteśmy w stanie rozszyfrować obcego nam słówka, mając wyłącznie jego definicję i wtedy jesteśmy zmuszeni wybrać tę wersję, którą podaje słownik dwujęzyczny.

mesza
03-24-2010, 21:23
Słowniki, zarówno online jak i te w formie książkowej są bardzo przydatne, o ile nie niezbędne w procesie zrozumienia i tłumaczenia tekstów. Nie możemy jednak zapomnieć o tłumaczach ustnych( konsekutywnych i symultanicznych), którzy niestety nie posiadają szansy skorzystania z jakiegokolwiek źródła, które pomogłoby im w procesie przekładu. Muszą oni polegać jedynie na swojej własnej wiedzy i kompetencjach.

No niestety praca tłumacza wymaga i to całkiem duuużo:) Znajomość języka w przypadku tłumaczy ustnych powinna być biegła, a oni sami powinni być profesjonalistami na wysokim poziomie. Oczywiście człowiek nie jest nieomylny i często zdarzają się wpadki, ale w przypadku osób, które tłumaczą zawodowo, owe wpadki potrafią przejść niezauważone przez publikę. No i na tyle, na ile mi się wydaje, w tłumaczeniu ustnym powinna być współpraca mówcy z tłumaczem. Mam na myśli to, że wypowiedź mówcy powinna być prosta i logiczna dla słuchaczy - czy to rodaków, czy obcokrajowców (po przetłumaczeniu). Bo raczej taki jakiś sobie polityk nie zajedzie czarnym slangiem ...yo! No inna sprawa w przypadku tłumaczenia pisemnego. Gdzie słownik to rzecz święta...ponieważ magazyny i literatura jest nafaszerowana dziwacznymi słówkami. ;D

biala13
03-24-2010, 23:07
No inna sprawa w przypadku tłumaczenia pisemnego. Gdzie słownik to rzecz święta...ponieważ magazyny i literatura jest nafaszerowana dziwacznymi słówkami. ;D

Tak, słownik to rzecz święta podczas tłumaczenia, lecz niestety nie możemy polegać tylko na nich, a już na pewno nie możemy opierać sie na jednym rodzaju słownika. Oprócz wiedzy słownikowej, tłumacz podczas procesu przekładu powinien korzystać z wielu innych źródeł wiedzy. Dzięki temu jego tłumaczenie będzie wierne i wiarygodne. W słowniku znaleźć możemy tylko definicje danego słówka i jego tłumaczenie, które nie zawsze będzie pasować do kontekstu. Podczas tłumaczenia tekstu poza znaczeniem poszczególnych slow liczą się również struktury gramatyczne czy podłoże kulturowe danego słówka czy wyrażenia, które dobry tłumacz powinien wziąć pod uwagę.

Dr Z. Ordon
03-25-2010, 08:23
Słowniki online są coraz bardziej powszechne. Umożliwiają odnalezienie znaczenia haseł w różnorodnych dziedzinach, są łatwe w użyciu, oszczędzają nasz czas. Słowniki jednojęzyczne online praktycznie niczym się nie różnią (jeżeli chodzi o treść) od tych, które "ważą tony" :P czy myślicie, że za kilkanaście lat słowniki drukowane będą jeszcze widnieć na półkach w księgarniach? :P

Zdecydowanie będą. Mimo tego, że słowniki online są zdecydowanie szybsze to, było nie było, nie wszyscy mają dostęp do takich narzędzi 24/7. Do tego można dodać, że jednojęzyczne słowniki online nie mają... obrazków:). Może jestem trochę dziecinny, ale w tym przypadku chodzi mi o to, że jest to bardzo pomocne osobom uczącym się nowych słówek. Chodzi mi o takie małe rysunki, które pokazują różnice między podobnymi wyrazami, każdy na pewno pamięta:P

Dr Z. Ordon
03-25-2010, 08:27
Słowniki online są coraz bardziej powszechne. Umożliwiają odnalezienie znaczenia haseł w różnorodnych dziedzinach, są łatwe w użyciu, oszczędzają nasz czas.

Tak, to prawda, coraz częściej słowniki online wygrywają z tymi tradycyjnymi. Do najpopularniejszych słowników internetowych należy przede wszystkim "ling", który przyciąga użytkowników przede wszystkim bardzo dużą liczbą haseł.
Jeśli mowa o słownikach dwujęzycznych - nie używam. Nie spotkałem słownika, który wzbudził we mnie zaufanie, często brakowało mi znaczeń szukanych słówek. Jeśli już naprawdę potrzebuję danego słowa po polsku (bo, powiedzmy, po przeczytaniu definicji w jednojęzycznym wiem co to słowo znaczy, ale wyleciał mi z głowy polski odpowiednik) to sięgam po słownik książkowy. Ale na tych, jak już wcześniej wspomniane, też nie należy polegać w 100%, dlatego za "rzecz świętą" w czasie tłumaczenia uznałbym raczej zdrowy rozsądek, a nie słownik;)

Dr Z. Ordon
03-25-2010, 08:40
Zgadzam się z wypowiedzią meszy, że nie zawsze można odnaleźć znaczenie słowa. Język stale ulega zmianom, powstają neologizmy, które być może nie zostały jeszcze wprowadzone do słowników online, a jednocześnie są w użyciu (np. w artykułach prasowych). Tak więc zdarza się, że mamy problem z odnalezieniem znaczeń niektórych słów. Dlatego też warto zainteresować się ''nowościami" i keep your English up to date :)

Polecam stronkę:
http://www.bbc.co.uk/worldservice/learningenglish/language/uptodate/

Ołał, świetna strona:) Rzeczywiście warto tu zaglądać, do tej pory czytałem tylko "Buzzword" na stronie MacMillana (i oczywiście nie przestanę, dojdzie mi tylko strona więcej do regularnego przeglądania). A odnośnie słownika slangu - dobrze, że taki powstaje. Slang stał się sporą częścią języka i, czy komuś się to podoba, czy nie, żeby zrozumieć niektóre teksty czy filmy musi się zainteresować znaczeniami słów należących do tej grupy. Mam jednak nadzieję, że słownik będzie na tyle rozległy by zawrzeć wszystkie, lub chociaż większość, możliwych znaczeń danego słowa. Bo, jak wiemy, slang różni się w zależności od miejsca, w którym jest używany - to samo słowo może mieć różne znaczenia w innych częściach kraju. Na dodatek szybko się zmienia. Może w tym wypadku lepiej sprawdziłoby się coś w guście "slango-wiki"?

Dr Z. Ordon
03-25-2010, 09:20
No niestety praca tłumacza wymaga i to całkiem duuużo:) Znajomość języka w przypadku tłumaczy ustnych powinna być biegła, a oni sami powinni być profesjonalistami na wysokim poziomie. Oczywiście człowiek nie jest nieomylny i często zdarzają się wpadki, ale w przypadku osób, które tłumaczą zawodowo, owe wpadki potrafią przejść niezauważone przez publikę. No i na tyle, na ile mi się wydaje, w tłumaczeniu ustnym powinna być współpraca mówcy z tłumaczem. Mam na myśli to, że wypowiedź mówcy powinna być prosta i logiczna dla słuchaczy - czy to rodaków, czy obcokrajowców (po przetłumaczeniu).

Czy też może "stety" praca tłumacza wiele wymaga;) Każdemu zdarzy się pomyłka, całe szczęście jesteśmy ludźmi. Te tłumaczenia ustne - osobiście faworyzowałbym dynamiczne tłumaczenie. W takim przemówieniu nie chodzi przecież tylko o przedstawienie swojego punktu widzenia - najważniejszy jest sposób, w jaki ktoś swoją opinię wygłasza. Dlatego popieram zwracanie większej uwagi na to, aby przetłumaczona wypowiedź zawierała jak najwięcej treści emocjonalnej (czyli niekoniecznie trzymamy się dokładnie użytych słów, ale stosujemy wyrażenia rodzime dla danego kraju, tak by wzbudzić żądane wrażenia u słuchaczy).

marienbadka
04-20-2010, 22:49
No niestety praca tłumacza wymaga i to całkiem duuużo:) Znajomość języka w przypadku tłumaczy ustnych powinna być biegła, a oni sami powinni być profesjonalistami na wysokim poziomie.

Profesjonalizm tych tłumaczy polega nie tylko na znajomości języka, ale również na umiejętności zachowania zimnej krwi w KAŻDEJ sytuacji. Przypomina mi się anegdotka jednego z naszych profesorów, który miał przyjemność uczestniczenia w konferencjach prezydenta Lecha Wałęsy. Opowiadając o tym, napomknął: "Proszę państwa, to było podwójnie stresujące... Nie dość, że trzeba było tłumaczyć wypowiedzi prezydenta na bieżąco, to jeszcze należało nadać im jakiś sens". :D

marienbadka
04-20-2010, 22:57
Również uważam, że nie należy ślepo ufać słownikom, ponieważ ich zadaniem jest naprowadzanie użytkowników na właściwe znaczenie danego słowa, szczególnie jeżeli w grę wchodzi bardziej zaawansowane słownictwo. Jedno słowo może mieć kilka definicji i sami wybieramy tę, która najbardziej pasuje do kontekstu.

Kontekst i tzw. "językowe wyczucie" to dwa bardzo ważne elementy udanego tłumaczenia. Nacechowanie emocjonalne słowa, jego semantyczny bagaż - wszystko to sprawia, że najbezpieczniej jest poznać jego kontekst. Niwelujemy wtedy możliwość popełnienia pomyłki:).

marienbadka
04-21-2010, 00:15
Jeśli jednak otwierasz sobie słownik np. języka polskiego i widzisz, że "homoseksualista" to ktoś uprawiający seks analny, to myślisz sobie: wow, ale ci Polacy zacofani...a nie np. kto ten słownik napisał?!? Oczywiście, że nasze postrzeganie kraju kształtuje się poprzez język, gdzyż on niejako odmalowuje on rzeczywistość pozajęzykową, sposób postrzegania świata osób, które tego języka używają.

Ktoś mądry powiedział kiedyś, że granice nasze języka to granice naszego świata... tak naprawdę, język kształtuje nasze postrzeganie rzeczywistości, jest najważniejszym wyrazem mentalności.

marienbadka
04-21-2010, 00:19
A co jeżeli każdy słownik podaje inne znaczenie?? Wielokrotnie spotkałam się z taką sytuacją, niekonsekwencją.

Może niekoniecznie musi to być niekonsekwencja, może to różne bliskoznaczne wyrazy, lub - możliwe warianty znaczeniowe danego wyrazu:)?

marienbadka
04-21-2010, 00:22
Jeśli zaś chodzi o kwestię słowników internetowych, to myślę, że ułatwiają nam życie i często bywają równie profesjonalne, co te papierowe. Zresztą, większość zacnych marek ma już swoje internetowe odsłony...