PDA

View Full Version : Tłumaczenia z języków martwych


Mela
08-31-2011, 15:14
Witam serdecznie!
Chciałabym otworzyć dyskusję nad tłumaczeniami z języków już martwych, takich jak np. starogrecki czy łacina.
Myślę, że warto poświęcić im nieco uwagi, dlatego że tłumaczenia te mają swoją specyfikę.
Wymienię kilka punktów, które mnie samej wydają się wyróżniać je wśród pozostałych tłumaczeń - może ktoś zna inne (albo ma inne niż ja zdanie na temat tego, co poniżej)?
Po pierwsze, zasób źródeł, tekstów, do jakich możemy sięgać, by ustalić znaczenie danego słowa (frazy), jest właściwie zamknięty (właściwie, bo czasem ktoś coś tam odkopie i odczyta). Nie możemy skonsultować naszych intuicji z użytkownikami tych języków.
Po drugie, teksty te mają dość specyficzny charakter: mało w nich wyrażeń typowych dla języka mówionego, rzadko też można odnaleźć przykłady składni języka mówionego, a nawet tam, gdzie się zdarzają (np. komedia antyczna), nie wiadomo, na ile są autentyczne, a w jakiej mierze są dziełem wyobraźni pisarza.
Po trzecie, istnieje zwyczaj (dobrze widoczny np. przy lekturze Biblii) archaizowania takich tekstów. Z jednej strony daje im to nieco "patyny", nieco powagi, uwrażliwia też czytelnika na to, że ma do czynienia z utworem z czasów minionych, z drugiej - w większości przypadków jest niezgodne z duchem oryginału (istnieją jednak wyjątki, np. grecka tzw. druga sofistyka, gdy archaizowano świadomie).
Po czwarte, język osadzony jest w kulturze, tłumacz powinien więc znać realia do których odwołuje się piszący, co nie zawsze jest możliwe (zadaniem tłumacza jest także objaśnienie tych realiów czytelnikowi).
Po piąte, co niby oczywiste, tłumaczymy tylko w jedną stronę. Są jednak fascynaci, którzy np. rozmawiają po łacinie lub piszą po starogrecku...
To tak na początek...
Może ktoś z Was ma doświadczenie w tłumaczeniu dawnych tekstów? (Również z innych języków, np. starohebrajski - ciekawe, jak ma się do współczesnego hebrajskiego; sanskryt i inne?)

bezon
08-31-2011, 21:44
Zasób tekstów jest co prawda ograniczony, ale i tak przebogaty i przeogromny - od antyku do XVI/XVII wieku, myślę że trudno będzie kiedykolwiek go wyczerpać. A i teraz powstają nowe - papieskie homilie, encykliki, rozprawy naukowe..

No i nie można zapominać o tym, że tłumaczenie z łaciny i na łacinę ma o wiele bogatszą historię (a więc niejako więcej doświadczenia :P) niż przekłady z języków nowożytnych.

Ta sprawa nie jest więc tak martwa, jakby się mogło wydawać ;)

StanLevitan
09-01-2011, 15:28
Po czwarte, język osadzony jest w kulturze, tłumacz powinien więc znać realia do których odwołuje się piszący, co nie zawsze jest możliwe (zadaniem tłumacza jest także objaśnienie tych realiów czytelnikowi).
Wbrew pozorom rzadko zdarzają się aluzje kulturowe czy historyczne, których odpowiednio wykształcony filolog klasyczny by nie rozpoznał, przynajmniej jeśli idzie o teksty łacińskie i greckie. Trzeba pamiętać, że większość zachowanych starożytnych pism było napisanych przez i dla ludzi wykształconych. Dzięki temu, pomimo oczywistego wybrakowania naszej wiedzy o literaturze antycznej, jesteśmy w stanie określić, co erudyta danej epoki mógł przeczytać i wiedzieć.

ania1988
09-01-2011, 22:41
Czasem tłumaczę i trochę czytam w j. starosłowiańskim. Bardzo lubię ten język.

Mela
09-05-2011, 00:02
Co do zasobu tekstów - to prawda, że jest przeogromny.
Natomiast miałabym pewne wątpliwości, czy można uznać teksty współczesne (np. encykliki) za jego rozszerzenie; chodzi o to, że współczesne teksty łacińskie pisane są na podstawie tych norm (poprawnościowych i innych), które udało się nam wyczytać z tekstów antycznych, okresu uznawanego za klasyczny. Nie wzbogacają więc naszej wiedzy w tym zakresie. Mogą natomiast rozszerzać słownictwo - ale to nie jest słownictwo, którym mógłby się posługiwać np. Cyceron, nazywa ono bowiem zjawiska późniejsze.
Jeszcze inną sprawą jest np. łacina scholastyczna, posługująca się własnymi regułami, nie zawsze zgodnymi z normą łaciny klasycznej...
Myślę więc, że trzeba patrzeć na stan języka w danym momencie, w przekroju synchronicznym. W takim ujęciu mamy więc wiele "łacin" podobnie jak wiele "polszczyzn" :) Zasoby tekstów tych z nich, które należą już do przeszłości, są - nawet jeśli ogromne - zamknięte.

hauteville
09-05-2011, 11:46
Samo tłumaczenie z języków wymarłych wydaje mi się zajęciem przypominającym trochę "sztukę dla sztuki". Faktycznie prócz łaciny, starej greki, sanskrytu i kilku starych wersji języków europejskich tekstów jest raczej niewiele i, tak jak przedmówcy wspomnieli, są one dość specyficzne.
Ogromnie ciekawe jest za to poznanie podstaw gramatyczno-leksykalnych takich protojęzyków, które okazują się często niezwykle przydatne, kiedy człowiek chciałby dogłębnie poznać całą rodzinę językową. Gdyby kogoś interesował kiedyś np. język gocki, to szczerze polecam dostępny za darmo podręcznik do jego gramatyki - http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/germanic/goth_wright_about.html

StanLevitan
09-05-2011, 16:52
Samo tłumaczenie z języków wymarłych wydaje mi się zajęciem przypominającym trochę "sztukę dla sztuki". Faktycznie prócz łaciny, starej greki, sanskrytu i kilku starych wersji języków europejskich tekstów jest raczej niewiele i, tak jak przedmówcy wspomnieli, są one dość specyficzne.
Trochę przesadzasz. To nie Everest, na który się włazi "because we can". Antyczne pisma tłumaczy się, by przybliżyć je czytelnikowi nieznającemu dawnych języków. W końcu to podstawowe źródło wiedzy o czasach minionych (mają ogromne znaczenie, np. dla historyków). Pamiętasz np. "Antygonę" ze szkoły? Współczesne przekłady takich tekstów mają nie mniej sensu niż tłumaczenie Szekspira. A takich tekstów jest, o dziwo, naprawdę sporo, także w niewymienionych przez Ciebie językach, choćby dokumenty starożytnych Egipcjan czy ludów Mezopotamii (sumeryjskie, akadyjskie).

Ogromnie ciekawe jest za to poznanie podstaw gramatyczno-leksykalnych takich protojęzyków, które okazują się często niezwykle przydatne, kiedy człowiek chciałby dogłębnie poznać całą rodzinę językową.
Racja. Ja dodałbym jeszcze możliwość poznania, dzięki takim studiom, często bardzo subtelnej myśli starożytnej (także zaawansowanej wiedzy naukowej, o czym nie wszyscy wiedzą), wymagającej znajomości językowych niuansów.

JWalczynska
09-06-2011, 10:20
Na studiach miałam do czynienia ze starofrancuskim, co wcale nie było łatwe do tłumaczenia. Nawet zwykłym Francuzom nie jest łatwo go zrozumieć. Istnieje sporo tekstów w starofrancuskim, ich tłumaczenia bywają gorsze bądź lepsze. W naszym instytucie była wykładowczyni, która była pasjonatką i doskonale tłumaczyła te teksty, lepiej niż Francuzi.

aleksandra86
09-06-2011, 19:32
Czasem tlumacze i troche czytam w j.staroslowianskim. Bardzo lubie ten jezyk))

Dwa lata miałam do czynienia z tym językiem, z całym szacunkiem, ale muszę przyznać, że dwa razy zasnęłam na zajęciach-pewnie to kwestia godziny o jakiej się odbywały :p

Mela
09-11-2011, 12:46
Na studiach miałam do czynienia ze starofrancuskim, co wcale nie było łatwe do tłumaczenia. Nawet zwykłym Francuzom nie jest łatwo go zrozumieć.
Słyszałam kiedyś, jak profesor Świderkówna (biblistka) opowiadała, że kiedy była w Grecji, nie mogła przekonać miejscowych przewodników, że nieprawidłowo wymawiają antyczne napisy (wymowa poszczególnych liter i dwuznaków w staro- i nowogreckim znacznie się różnią). Oni byli całkowicie pewni swego - przecież to ich język, mimo 2,5 tys. lat i naprawdę głębokich przemian fonetycznych, składniowych, semantycznych... Ci Grecy, bez odpowiedniego przygotowania, nie wszystko rozumieli, ale i tak czytali po swojemu.

Kagemusha
09-11-2011, 20:19
W ogólniaku (biol-chem) miałem 2 lata łaciny "medycznej", czyli, o ile pamiętam tytuł podręcznika "Lingua latina ad usum medicinae studentium" - zabawa była przednia, zwłaszcza z prostymi zdaniami, które mieliśmy przekuć na współczesne odpowiedniki, np: "nulla est midicina sine lingua latina" - "Nie ma medycyny bez łaciny". Mniej więcej w tym samym czasie na zajęciach dodatkowych z języka angielskiego "bawiliśmy się" w czytanie ze zrozumieniem i tłumaczenie "Beowulfa" w staroangielskim. Również ciekawa sprawa, ale chyba tylko dla zapaleńców.

annik3
09-12-2011, 19:57
Ja uczyłam się przekładu na łacinę na studiach i przyznam że dobrze mi to szło, no ale po co komu znać taki język, dzisiaj to już chyba język tylko dla hobbystów.

cdf55
09-15-2011, 22:16
Byłam na profilu humanistycznym, więc łacina była obowiązkowa. Bardzo logiczna, ale zawsze jakoś brakowało czasu na łacinę, bo przecież to już martwy język. Dlatego tym bardziej podziwiam ludzi, którzy pasjonują się tym tematem, tak dla siebie.

Arioch
09-27-2011, 01:53
"nulla est midicina sine lingua latina"


Jak udowadnia obecna praktyka studiów lekarskich i ta sentencja odchodzi w przeszłość. Nie wiem czy to ogólna tendencja, ale w Poznaniu na Uniwersytecie Medycznym studentów już od kilku lat uczy się nazw angielskich, a nie łacińskich.

aleksandra86
10-10-2011, 00:49
O ile jeszcze jestem w stanie zrozumieć naukę łaciny, to zupełnie bezzasadnym wydawały mi się 3 semestry starocerkiewnego, pod razliczną postacią. Tłumaczenie ewangelii było dla mnie horrorem, mimo prób odnalezienia logiki w tym języku, niestety po zakończeniu przygody ze studiami pozostał ogromny niesmak.

milittle
10-10-2011, 17:46
O ile jeszcze jestem w stanie zrozumieć naukę łaciny, to zupełnie bezzasadnym wydawały mi się 3 semestry starocerkiewnego, pod razliczną postacią. Tłumaczenie ewangelii było dla mnie horrorem, mimo prób odnalezienia logiki w tym języku, niestety po zakończeniu przygody ze studiami pozostał ogromny niesmak.

Zawsze wydawało mi się, że starocerkiewny przydaje się, aby zrozumieć procesy językowe i np. różne wyjątki we współczesnych językach, np. w polskim. Od razu zaznaczam, że ze starocerkiewnym nie miałam nigdy do czynienia, ale w języku angielskim jest podobna reguła - staroangielski, choć bardzo odległy od dzisiejszego, zdecydowanie pomaga zrozumieć chociażby różnice między pisownią i wymową angielską. Czy ktoś mógłby mi tu dać odpowiedź jak moja teoria ma się do praktyki? Z góry dziękuję:)

ClaroIntelect0
10-10-2011, 21:43
Zawsze wydawało mi się, że starocerkiewny przydaje się, aby zrozumieć procesy językowe i np. różne wyjątki we współczesnych językach, np. w polskim. Od razu zaznaczam, że ze starocerkiewnym nie miałam nigdy do czynienia, ale w języku angielskim jest podobna reguła - staroangielski, choć bardzo odległy od dzisiejszego, zdecydowanie pomaga zrozumieć chociażby różnice między pisownią i wymową angielską. Czy ktoś mógłby mi tu dać odpowiedź jak moja teoria ma się do praktyki? Z góry dziękuję:)

Jeśli chodzi o historyczny aspekt angielsiego, to masz jestes na dobrym tropie. Jeśli chodzi o rzeczy źródłowe do Old English, to rzeczywiście jest to benedyktyńska praca jeśli chodzi o śledzenie różnic dialektycznych w piosowni i gramatyce. Zdecydowanie łatwiejsze i logiczne wszystko się robi, gdy przechodzi sie do okresu Middle English- wtedy, tak jak wspominasz, zdecydowanie łatwiej wyłapać róznice między pisownia i wymową. Co więcej, ma ta swój głęboki i logiczny sens, który przetrwał do dnia dzisiejszego.
Trochę przypadkiem teraz odnalazłam ten wątek, ale mam nadzieję,że troche wyjaśniłam. W końcu to moja 'magisterska' specjalizacja. :D. Pozdrawiam.

Mela
10-23-2011, 22:25
Ja jestem po filologii klasycznej, a na starocerkiewny chodziłam sua sponte (z własnej inicjatywy) na polonistykę. Mnie pomógł on zrozumieć np. różnice i podobieństwa między polskim a rosyjskim czy ukraińskim. A że mam do czynienia z obcokrajowcami, im większa świadomość tym lepiej.
Co do łaciny - oczywiście najfajniej, gdy zna się ją na tyle, by móc sobie poczytać :) Ale i trochę może być fajne: rozumieć różne łacińskie zwroty, które weszły i u nas do użycia, etymologię różnych słów, pomaga przy językach romańskich...

Fairy_Queen
10-24-2011, 16:48
Co do łaciny - oczywiście najfajniej, gdy zna się ją na tyle, by móc sobie poczytać :) Ale i trochę może być fajne: rozumieć różne łacińskie zwroty, które weszły i u nas do użycia, etymologię różnych słów, pomaga przy językach romańskich...

Niestety, w czasie studiów nie ma możliwości, by w ciągu 2 semestrów łacinę poznać na tyle, by móc swobodnie czytać w tym języku. :( Wszystkim sen z powiek spędzają koniugacje i deklinacje, a także wkuwanie słówek potrzebnych do tłumaczenia prostszych tekstów (tutaj dopiero zaczyna się zabawa - można zauważyć, jak wiele wspólnego, jeśli chodzi o bazę słownictwa, mają ze sobą łacina i języki nowożytne, m.in. j.francuski - który "pożyczył" ponad 50% słownictwa od łacińskiego przodka - oraz j.angielski). Wiadomym jest, że ta wiedza jest niezbędna do zabrania się do tak ambitnego zadania jak czytanie łaciny w oryginale, jednak dopiero po 2 latach nauki języka łacińskiego w liceum nieśmiało zabraliśmy się do prób czytania Cycerona i nie były to próby zbyt zgrabne i udane...

x_Jiro_x
10-24-2011, 23:12
Jeśli chodzi o łacinę to ok, da radę się jej nauczyć, ale, że tak powiem, nie chwyciła mnie za serce ;)

Już w przypadku staroangielskiego... język uwielbiam. Mamy tylko dwa semestry i bardzo tego żałuję, bo zajęcia są jednymi z najbardziej interesujących jakie kiedykolwiek mieliśmy. Szczerze mówiąc, wolałbym mieć cztery semestry z tego języka niż po dwa staroangielskiego i łaciny :)

Fairy_Queen
10-25-2011, 19:27
A ja wręcz przeciwnie :P Wydaję mi się, że paradoksalnie łacina bardziej wzbogaciła moje angielskie słownictwo niż zrobił/zrobi to staroangielski. :) I gramatyka łacińska jest bardziej przystępna. :P

Kajutka
10-25-2011, 23:49
Fairy Queen kompletnie się z Tobą zgadzam :) Łacina dużo bardziej przydaje się w życiu niż Old English, który, o ile dobrze prowadzony, może być interesujący. Łacina jest absolutną podstawą, to na niej większość zachodnio europejskich języków opiera swoją gramatykę, gdyż osoby starające się spisać pewne zasady gramatyczne danego języka w przeszłości, posługiwały się przede wszystkim łaciną, co stanowiło o ich edukacji.

Mela
10-29-2011, 23:08
Cieszę się, że łacina cieszy się uznaniem :)
Choć oczywiście dwa semestry to naprawdę za mało. Dopiero po czterech zaczyna się naprawdę w miarę samodzielnie czytać teksty, a to już daje satysfakcję.
Myślę, że trzeba bardzo mądrego i umiejętnego lektora, by sensownie poprowadzić taki krótki kurs łaciny...

Camcio
10-30-2011, 13:40
Studiowanie wymarłych języków może być ważniejsze dla naszej wizji świata niż nam się wydaję. Nie wiem czy słyszeliście, o odnalezionym tekście Modlitwy Pańskiej w języku Jezusa. (Niektórzy ludzie mówią po Aramejsku w Birmie bodajże, choć nie jestem pewien państwa). Zainteresowało mnie w jakim stopniu tłumaczenie przez tyle wieków zmieniło znaczenie modlitwy, więc zacząłem "szperać".
Wierzyć czy nie aramejski jest podobny do języka Eskimosów, gdzie "samolot" to po prostu "psi zaprzęg, który wzniósł się w powietrze". :)
Podobnie w aramejskim jedno słowo ma wiele znaczeń, więc ustalenie jednego poprawnego tłumaczenia jest niemal niemożliwe! Zachęcam zapoznanie się z wersjami tłumaczenia "abwoon d'bashmaya" :)

Czy może sądzicie że to fałszywka?

Mela
11-06-2011, 18:42
Studiowanie języków dawnych jest z pewnością najlepszym (jednym z najlepszych) kluczem do zrozumienia świata ludzi, którzy w nim żyli, co pośrednio wzbogaca nasze widzenie świata, w którym sami żyjemy...

hauteville
11-22-2011, 00:08
(Niektórzy ludzie mówią po Aramejsku w Birmie bodajże, choć nie jestem pewien państwa). Zainteresowało mnie w jakim stopniu tłumaczenie przez tyle wieków zmieniło znaczenie modlitwy, więc zacząłem "szperać".
Wierzyć czy nie aramejski jest podobny do języka Eskimosów, gdzie "samolot" to po prostu "psi zaprzęg, który wzniósł się w powietrze". :)
Podobnie w aramejskim jedno słowo ma wiele znaczeń, więc ustalenie jednego poprawnego tłumaczenia jest niemal niemożliwe! Zachęcam zapoznanie się z wersjami tłumaczenia "abwoon d'bashmaya" :)

Czy może sądzicie że to fałszywka?
Po aramejsku, albo raczej w języku, który jest jego dzisiejszą wersją (często bywa nazywany asyryjskim) mówi obecnie ok. pół miliona ludzi w trochę bliższym zakątku świata - na Bliskim Wschodzie (głównie Irak, Turcja, Syria). I absolutnie ten język nie jest podobny do języka Eskimosów - znacznie bliżej mu do arabskiego czy hebrajskiego, jako że również jest semicki.

Smoczyca
12-06-2011, 12:22
Jak dla mnie - łacina jest genialną 'postawką' pod wszelkie języki romańskie. Dużo łatwiej uczyć się włoskiego, francuskiego, hiszpańskiego dysponując zaawansowaną bądź średniozaawansowaną znajomością łaciny. Dodatkowo, w przeciwieństwie do większości innych filologii, łaciny nie wprowadza się od typowych rozmówek z gatunku "Jak się nazywasz", ale od gramatyki - dzięki temu można zobaczyć - przynajmniej w zarysie - strukturę języka i jest się go dużo łatwiej nauczyć.
Po paru latach nauki tą metodą muszę przyznać, że irytują mnie kursy językowe rozpoczynające się od prostych fraz, bo nie wiem, gdzie tu podmiot, gdzie orzeczenie, co jest zaimkiem, co rodzajnikiem, etc.
Takie filologiczne zboczenie ;)

l4h4
12-08-2011, 12:00
Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedno przydatne zastosowanie łaciny. Jestem świadomy, że bardzo mała ilość osób się tym interesuje, jednak w poszukiwaniach genealogicznych (takich nawet prywatnych, jako hobby) łacina jest nieodzowna. Sam uczyłem się łaciny tylko przez dwa lata w liceum (stare dzieje) i dopiero niedawno przy przeglądaniu starych ksiąg parafialnych miałem możliwość zastosowania tej wiedzy w praktyce i byłem bardzo pozytywnie zaskoczony. :)
Nawiązując do jednej z wcześniejszych wypowiedzi osoby, której sen z powiek spędzały koniugacje i deklinacje- przy próbach tłumaczenia w praktyce nie trzeba aż tak ścisłej uwagi na to zwracać, łacina w tym przypadku bywa naprawdę prosta. :)

Keraunos
01-10-2012, 18:03
Warto zauważyć, że łacina nie jest językiem wymarłym. Chociażby strona

http://www.alcuinus.net/ephemeris/

przedstawia żywa łacinę. Współczesne wiadomości, informacje po łacinie.

Magda_Świder
01-16-2012, 13:48
Ja mam spore doświadczenie w tłumaczeniu tekstów starogreckich i łacińskich. Jestem Filologiem Klasycznym z zawodu i na studiach musiałam niejako sama tłumaczyć teksty, ponieważ Polska, pod względem biblioteki klasycznej, znajduje się na samym końcu. W swojej pracy magisterskiej zajmowałam się przekładem i komentarzem medycznym do traktatu Hippokratesa z Kos "Peri aeron, hydaton, topon" ("O klimacie, wodach i miejscach"). Były pewne trudności przy fachowym oddaniu konkretnych fraz, ale mimo wszystko praca nad tym tekstem sprawiła mi wiele radości. Owszem, trzeba było cały czas myśleć o tym, co Hippokrates miał na myśli, trzeba było uważać na każdym kroku, ale jakoś się przez to wszystko przebrnęło.
Uważam, że teksty pisane w językach dawnych, wymarłych, powinny być tłumaczone. Często bowiem niosą ze sobą wiele mądrości, są najdoskonalszym i najbardziej trafnym źródłem do poznania naszych przodków, tego, jak żyli, o czym myśleli, jaki mieli światopogląd.

adudis
02-11-2012, 00:49
Zdecydowanie się zgadzam! Nauka języków martwych jakkolwiek może się komuś wydawać bezcelowa, niesamowicie poszerza horyzonty percepcji, inaczej patrzy się potem na słowa polskie, a co dopiero z języków obcych. Taka "inteligentna" genealogia nierzadko pomaga lepiej zrozumieć pewne zjawiska zachodzące na płaszczyźnie językowej, nie wspominając o mapowaniu słówek!

Ja jestem po filologii klasycznej, a na starocerkiewny chodziłam sua sponte (z własnej inicjatywy) na polonistykę. Mnie pomógł on zrozumieć np. różnice i podobieństwa między polskim a rosyjskim czy ukraińskim. A że mam do czynienia z obcokrajowcami, im większa świadomość tym lepiej.
Co do łaciny - oczywiście najfajniej, gdy zna się ją na tyle, by móc sobie poczytać :) Ale i trochę może być fajne: rozumieć różne łacińskie zwroty, które weszły i u nas do użycia, etymologię różnych słów, pomaga przy językach romańskich...

adudis
02-11-2012, 00:56
Nie sposób się nie zgodzić! :) Dokładnie to samo przeżyłam na własnej skórze - łacina to przecież matka języków romańskich, które są do niej analogiczne pod bardzo wieloma względami. Na pewno mogę stwierdzić, że nauka łaciny pomogła mi zarówno we francuskim jak i włoskim, ale i vice versa - zaczęłam się uczyć łaciny jak już znałam hiszpański na dość dobrym poziomie i to była nieoceniona wiedza podczas łacińskich mąk. Filologiczne zboczenie też nie jest mi obce! :)

Jak dla mnie - łacina jest genialną 'postawką' pod wszelkie języki romańskie. Dużo łatwiej uczyć się włoskiego, francuskiego, hiszpańskiego dysponując zaawansowaną bądź średniozaawansowaną znajomością łaciny. Dodatkowo, w przeciwieństwie do większości innych filologii, łaciny nie wprowadza się od typowych rozmówek z gatunku "Jak się nazywasz", ale od gramatyki - dzięki temu można zobaczyć - przynajmniej w zarysie - strukturę języka i jest się go dużo łatwiej nauczyć.
Po paru latach nauki tą metodą muszę przyznać, że irytują mnie kursy językowe rozpoczynające się od prostych fraz, bo nie wiem, gdzie tu podmiot, gdzie orzeczenie, co jest zaimkiem, co rodzajnikiem, etc.
Takie filologiczne zboczenie ;)

askre
02-21-2012, 22:14
Języki dawne przydają się zawsze. Osobiście uwielbiam staroangielski. Większość znajomych nie przepadała za zajęciami, ewentualnie nie widzi sensu w uczeniu się OE, ale moim zdaniem poszerza on horyzonty i pozwala wychwycić niuanse językowe i dwuznaczności, jak choćby w przypadku tytułu "The Quick and the Dead," który można by przetłumaczyć na "Żywych i martwych," a nie 'szybkich' :)

Magda_Świder
02-28-2012, 18:39
Nie sposób się nie zgodzić! :) Dokładnie to samo przeżyłam na własnej skórze - łacina to przecież matka języków romańskich, które są do niej analogiczne pod bardzo wieloma względami. Na pewno mogę stwierdzić, że nauka łaciny pomogła mi zarówno we francuskim jak i włoskim, ale i vice versa - zaczęłam się uczyć łaciny jak już znałam hiszpański na dość dobrym poziomie i to była nieoceniona wiedza podczas łacińskich mąk. Filologiczne zboczenie też nie jest mi obce! :)

My to rozumiemy, ale szkoda, że władze nie potrafią tego zrozumieć i wciąż uważają łacinę za język bezcelowy. Od lat tłumaczę moim znajomym, że ich problem z nauką języków bierze się stąd, że nie znają łaciny albo że nie posługują się analogią. Kiedy musiałam zmierzyć się z tekstem francuskim,a dodam, że nigdy wcześniej nie uczyłam się tego języka, po prostu wykorzystałam znajomość łaciny, włoskiego, angielskiego a nawet niemieckiego i udało mi się pokonać kilkanaście stron tekstu w 2-3 dni. Na tym właśnie polega analogiczne uczenie się języków. Takie jest moje zdanie na ten temat :)

marta88
04-01-2012, 22:46
Jak najbardziej zgadzam się z tym, że nauka języków dawnych (też wymarłych) jest bazą dla nauki innych języków, pozwala łatwiej "chwycić" pewne struktury gramatyczne i leksykalnej, a tłumaczenie Homera czy Horacego jest genialną wprawką w przekładzie i tak dalej i tak dalej. Chciałabym jednak zauważyć, że mało które studia pozbawione są przynajmniej podstaw nauki łaciny i starożytnej greki. Ostatnio widziałam nawet ofertę nauki łaciny w jednej z tzw. wiodących szkół językowych. Myślę, że warto zwrócić uwagę także na późniejsze "formy" tych języków - zwłaszcza na łacinę średniowieczną, jako bezpośrednią matkę wielu języków współczesnych. Osoby zaś, które chciałyby poznać język nowogrecki sporo zyskałyby od zapoznania się z koine bizantyńskim. Dużo mniejsze możliwości są w nauce tych języków (taka prozaiczna sprawa jak zupełny brak lub pojedyncze podręczniki do nich) , a naprawdę szkoda.

hasan_talib
04-02-2012, 00:26
Co do łaciny to mogę potwierdzić. Uczyłem się łaciny przez dwa lata w liceum i odkryłem, że nawet nie tylko chodzi o gramatykę, ale jest całkiem sporo słów, które brzmią podobnie po łacinie i na przykład w języku hiszpańskim.

sophistes
04-02-2012, 23:21
Wbrew pozorom rzadko zdarzają się aluzje kulturowe czy historyczne, których odpowiednio wykształcony filolog klasyczny by nie rozpoznał, przynajmniej jeśli idzie o teksty łacińskie i greckie. Trzeba pamiętać, że większość zachowanych starożytnych pism było napisanych przez i dla ludzi wykształconych. Dzięki temu, pomimo oczywistego wybrakowania naszej wiedzy o literaturze antycznej, jesteśmy w stanie określić, co erudyta danej epoki mógł przeczytać i wiedzieć.

Pozwolę się w tym miejscu nie zgodzić. Część aluzji, zwłaszcza tych, zawartych w komediach pozostaje dla nas nierozpoznawalna. Komedia jako taka nawiązywała do bieżących problemów politycznych i społecznych, czerpanych często z życia codziennego zwykłych obywateli, a nie kreowanych przez wielkie pisma epoki, i wówczas kontekst jest nam odległy.
Weźmy szczęśliwy przykład Sokratesa, na temat którego mamy bezpośrednie świadectwo Platona, Ksenofonta i Arystofanesa, każde ubrane w autorską formę literacką. Pomimo wielu dyskusji nad tym, jaki naprawdę był Sokrates, panuje tendencja do komplementarnego traktowania wszystkich świadectw i tłumaczenia aluzji z jednego tekstu - drugim.
A teraz wyobraźmy sobie, że takiego bogactwa źródeł nie mamy, jak choćby w przypadku sofistów. Tu również korzystamy z dialogów platońskich, ale brakuje nam już komedii (Pochlebcy Eupolisa zachowały się szczątkowo) i dosyć obiektywnego źródła historycznego (np. kogoś pokroju Ksenofonta). Prowadzi to ostatecznie do sytuacji, że nie jesteśmy pewni nawet, kiedy dokładnie żył Protagoras, jak zmarł i co miał na myśli mówiąc, że człowiek jest miarą wszechrzeczy. Dlatego bazując na samym Platonie musimy tu być świadomi, że część aluzji może być dla nas nieczytelnych lub przeinaczonych.

4znaki
04-08-2012, 00:35
Podobnie jak Askre kilka postów przede mną uważam, że starożytne języki są bardzo przydatne - nie tylko jako sztuka dla sztuki, ale także dla zrozumienia języków współczesnych. Osobiście też przepadam za staroangielskim. Na tym polu biblioteka polskich tłumaczeń zieje pustkami, a szkoda, bo są tam piękne i wartościowe teksty. A w kulturze współczesnej funkcjonuje wiele motywów z nich zaczerpniętych, które dla przeciętnego zjadacza chleba w naszym kraju są bardzo trudno dostępne z racji na brak poważnych tłumaczeń z odpowiednim komentarzem.

sophistes
04-20-2012, 11:44
Okazuje się, że nasi zachodni sąsiedzi bardziej doceniają naukę łaciny, zwłaszcza na etapie szkolnym. Podczas gdy 2-4% uczniów szkół średnich w Polsce uczy się języka Cycerona i Owidiusza, na Zachodzie (głównie UK i Niemcy) aż 20% uczniów uczęszcza na takie lekcje. Cel edukacyjny takich zajęć upatruje się przed wszystkim w rozwijaniu logicznego myślenia, opanowywaniu skomplikowanych struktur gramatycznych i przygotowaniu słownictwa pod naukę kolejnych języków obcych (nie tylko romańskich).
Polecam: http://www.polskieradio.pl/9/396/Artykul/381891,Lacina-uczy-logicznego-myslenia

beagle102
11-03-2012, 22:23
aż dziw, że w tym temacie nikt nie wzmiankował o sanskrycie, więc ja to uczynię :). Niby język martwy, ale wciąż wielu go studiuje, ogromna ilość tekstów, które zachowały się w tym języku, w dalszym ciągu wpływają na kulturę indyjską, a większość z nich pozostaje nieprzetłumaczona na żadne europejskie języki (tu pole do popisu dla tłumaczy). Po nauce takiego języka opanowanie jakiegokolwiek innego indo-europejskiego, zwłaszcza indyjskiego jest znacznie prostsze, nie mówiąc o tym, że wiele słów we współczesnym hindi bezpośrednio lub z pewnymi modyfikacjami, jest wciąż używanych! Zdecydowanie nie wyobrażam sobie poznawania kultury indyjskiej bez znajomości, choćby minimalnej (czyli takiej, jaką posiadam po 3 latach nauki-wiem, budujące :) ) tego języka.

Atsi
02-23-2013, 12:20
Zgadzam się z większością wypowiedzi mówiących o tym, że nauka języków dawnych poszerza horyzonty. Mam doświadczenie z kilkoma wymarłymi językami i rzeczywiście inaczej patrzę na słowa. Najpierw w liceum dwa lata łaciny i trochę greki, potem na studiach staro-cerkiewno-słowiański i klasyczny język chiński. Jeśli chodzi o jakąś inną użyteczność tych języków, niż samodoskonalenie się i poszerzanie ogólnej wiedzy o świecie, jedyną nadzieję zawodową dotyczącą tłumaczeń dostrzegam w klasycznym języku chińskim, z którego praktycznie nic nie zostało przetłumaczone na polski.

TadekJ
06-04-2013, 13:17
Jestem zafascynowany nie tylko Biblią lecz i językami, w których została spisana, przede wszystkim językiem NT (tzw. Koine – język mówiony okresu od III w. p.n.e. do III-IV w n.e.). Rozpocząłem właśnie jego naukę, niestety chcą zaoszczędzić robię to w Internecie w języku angielskim, który nie jest moją najmocniejszą stroną. Doskonale znam włoski.
Czy moglibyście polecić mi jakieś materiały w języku polskim?
Myślicie, że można potem z tego przeżyć?

Jahmalek
12-31-2015, 13:48
Mam wielką prośbę. Czy ktoś może mi powiedzieć czy to jakiś stary martwy język? Może to być brzmienie fonetyczne.
radame ekune sadora enane efune ekona esune. Madore erane ukuma osene edora ekante fadora rasame marure ekante marone efane.

Syrinks
04-04-2016, 18:25
Nauka starych, wymarłych języków bardzo poszerza horyzonty i naszą wiedzę o własnym języku. Często nawet sobie nie zdajemy sprawy z tego jak wiele słów w języku polskim zaciągniętych jest np. z greki - chociażby nazwy większości lekarzy :D

Ponadto czytanie tekstów w językach starożytnych może być pasjonujące, szczególnie jeżeli są to papirusy i ma się w ręku teksty jeszcze nieopublikowane ;D