PDA

View Full Version : Angielski szkodzi literaturze


manhattan
07-09-2011, 11:05
Globalna dominacja języka angielskiego jest złą wiadomością dla literatury światowej jak wnoszą ostatnie raporty. Jako że angielski zdominuje światowe publikacje, tłumaczenia z języka angielskiego na każdy inny język będzie ekonomicznie nieopłacalne. CO za tym idzie , tworzenie-pisanie w języku angielskim będzie miało możliwość dotarcia do publiczności na świecie i osiągnięcia "statusu klasyka" :mad:.

Ewa I
07-18-2011, 23:09
Niewątpliwie wiele wydawnictw korzysta na tym, że obecnie właściwie wszystkie publikacje są tłumaczone na język angielski. Po co zatrudniać kilku lub kilkunastu tłumaczy, gdy na dobrą sprawę wystarczy tylko jeden, przekładający ze współczesnego lingua franca na język lokalny? Taką strategię przyjęło np. wydawnictwo MUZA S.A. dla polskiej wersji książek Murakamiego (na które wspomniana firma wydaje się mieć u nas monopol). Zauważyłam to, gdy pierwszy raz wybrałam się do księgarni po książkę japońskiego pisarza. Początkowo myślałam, że skoro już muszę czytać tłumaczenie, to lepiej będzie, gdy zdecyduję się na swój ojczysty język - łatwiej zrozumieć bardzo odległe (japońskie) przez bardzo bliskie (polskie) niż odległe bardziej (japońskie) przez odległe mniej (angielskie). Jakież było moje zdziwienie, gdy okazało się, że polska wersja to zaledwie tłumaczenie z przekładu angielskiego! Oszczędność? Nieświadomość? Prawda jest taka, że w efekcie polski czytelnik dostaje stek z mikrofali, a nie prosto z grilla :rolleyes:

Alicja_D
07-18-2011, 23:17
Nie moge sie zgodzic zwlaszcza z druga czescia tej wypowiedzi. "Tworzenie-pisanie" w jezyku angielskim zapewne gladko wychodzi glownie tym, dla ktorych jest to jezyk ojczysty, a z cala reszta artystow, literatow i innych piszacych to roznie bywa. Podejrzewam, ze wiekszosci bardziej naturalnie wyraza sie siebie w swoim pierwszym jezyku, w zwiazku z czym jesli zapadnie decyzja o rozpowszechnieniu dziela, tlumacz bedzie mial co robic!
W zwiazku z pierwsza czescia, nie rozumiem dlaczego mialoby to byc nieoplacalne? Nie kazdy przecietny obywatel jest przeciez w stanie przebrnac przez ksiazke po angielsku..?
Ewa! To ciekawe, co napisalas, nigdy bym o tym nie pomyslala. Jako czytelnik bylabym pewnie oburzona (nie czytalam wiec nie wiem czy jestem fanem Murakami), jako tlumacz, ktory otrzymal takie zlecenie - pewnie z radoscia bym przyjela i z pasja tlumaczyla :)

WeronikaW
07-18-2011, 23:49
Faktycznie, spostrzeżenia Melitza (skondensowane w artykule "Angielski jako Globalny Język: Dobrze dla Biznesu, Źle dla Literatury" na portalu aling.pl) budzą grozę, szczególnie teraz, w okresie wielkiej dominacji języka angielskiego. Bez względu na to, że to hiszpańskim włada największa część naszego globu, angielski pozostaje tym, który wiedzie prymat zarówno w mediach, jak i literaturze.

Nie moge sie zgodzic zwlaszcza z druga czescia tej wypowiedzi. "Tworzenie-pisanie" w jezyku angielskim zapewne gladko wychodzi glownie tym, dla ktorych jest to jezyk ojczysty, a z cala reszta artystow, literatow i innych piszacych to roznie bywa. Podejrzewam, ze wiekszosci bardziej naturalnie wyraza sie siebie w swoim pierwszym jezyku, w zwiazku z czym jesli zapadnie decyzja o rozpowszechnieniu dziela, tlumacz bedzie mial co robic!
W zwiazku z pierwsza czescia, nie rozumiem dlaczego mialoby to byc nieoplacalne? Nie kazdy przecietny obywatel jest przeciez w stanie przebrnac przez ksiazke po angielsku..?

Też się właśnie nad tym zastanawiałam. Globalizacja następuje zdecydowana, ale kiedy większość (obywateli) będzie dwujęzyczna?

eufrozyne
07-19-2011, 09:39
Bestseller dla książki przetłumaczonej na angielski to dla mnie jak Oscar dla remaku filmowgo :/ zdarza się niestety, ale przecież to nie to samo co oryginał.

Jednak jeśli nie zna się języka, w którym powieść powstała to ta wersja angielska może być zbawienna

Alicja_D
07-19-2011, 09:55
Weronika - dzieki za zrodlo!
Nadal dosc mocno ze stwierdzeniem sie nie zgadzam, chociaz przyszlo mi do glowy, ze gdybym to ja pisala powiesci czy inne dziela, pewnie pisalabym po angielsku...

ebuczynska
07-19-2011, 10:10
Mówicie, że to szkodzi literaturze, ale co z czytelnikami? Wydaje mi się że oni też na tym tracą. Oczywiście, zdecydowanie lepiej jest pisać w swoim ojczystym języku, niż w obcym, nawet jakby był perfekcyjnie opanowany. Poza tym, jeżeli w przyszłości będzie tak jak prognozujecie, że wszyscy będą pisać w języku angielskim to co z pozostałymi językami? Literatura jest "nośnikiem" każdego języka dla następnych pokoleń. Jeżeli nie będzie słowa pisanego w danym języku, jego część po prostu zaginie. A idąc dalej tym rozumowaniem, skoro ludzie będą pisać tylko po angielsku, to z czasem będą mówić tylko po angielsku. A czy to by było dobre?

eufrozyne
07-19-2011, 10:22
Nie da się napisać świetnej książki w języku, który nie jest naszym ojczystym. Można mówić perfekcyjnie i pisać bezbłędnie, jednak nie oddamy wszystkiego co najlepsze, zawsze część sformułowań będziemy mieli w głowie w swoim języku, a jest różnica w tym czy myślimy w danym języku czy jedynie tłumaczymy to co chcemy przekazać.

Hombre
07-19-2011, 11:01
Chciałbym poruszyć kwestię poezji, ponieważ należy ją odróżnić od publikacji typu: czasopisma, magazyny, książki fabularne lub dokumentalne. Poezja jest specyficzna ponieważ zawartych jest w niej wiele emocji autora, wiersze pisane są często pod wpływem nagłego natchnienia; myślę, że nawet władając po mistrzowsku drugim językiem, człowiek nigdy nie będzie w stanie lepiej opisać w nim swoich swoich uczuć niż w języku ojczystym. O ile nie zabraknie nam pewnego dnia ambitnych poetów dla których istotne będzie stworzenie czegoś unikalnego, a nie tylko wierszyków typu "wlazł kotek na płotek", nie zabraknie też wierszy pisanych w języku ojczystym.

Podobnie wygląda kwestia książek fabularnych, w których autor zawrzeć chce pewne osobiste emocje. Do takich książek bardzo często zaliczamy dzieła noszące pewne tradycyjne wartości, jak na przykład patriotyzm lub religia. W przypadku innych książek, jak np. kryminałów, thrillerów, jakość odbioru zależeć będzie od jakości tłumaczenia jednak książki te nie niosą jakiejś wartości szczególnie istotnej dla zachowania tożsamości kulturowej.

Karo
07-19-2011, 11:17
tworzenie-pisanie w języku angielskim będzie miało możliwość dotarcia do publiczności na świecie i osiągnięcia "statusu klasyka" :mad:.


Medal ma dwie strony. Po pierwsze, zgadzam się ze stwierdzeniem, że chcąc zaistnieć gdzieś na świecie warto tworzyć nie tylko w swoim języku ojczystym, ale i po angielsku. Z drugiej strony myślę sobie, że większość bestsellerów pisanych po angielsku (głównie przez tych, dla których angielski jest językiem ojczystym), wcale nie reprezentuje wartościowej literatury. Samo słowo 'bestseller' nie znaczy przecież, że książka jest dobra, ale że czytają ją masy. A masy niekoniecznie czytają, żeby doszukiwać się ukrytych znaczeń, by docenić piękno języka, ale po to by zrelaksować się po ciężkim dniu przy czymś mało wymagającym. Nie chciałabym generalizować, ale tak to najczęściej jest i nie ma w tym nic złego. Pisanie w języku angielski może zatem przynieść wyższe nakłady, ale czy na pewno będzie to stanowić o wartości publikacji. I jaki będzie miało to wpływ na odbiór danego autora (i jego ojczyzny) w świecie.

ebuczynska
07-19-2011, 12:13
Zgadzam się po części ze stwierdzeniem, że pisanie w języku angielskim przez pisarzy, których ten język nie jest ojczystym, jest mniej wartościowe. Jednak, z drugiej strony, 'traduttore, traditore' - każdy przekład coś 'gubi' z oryginału, więc skoro wszyscy będą pisać po angielsku - nie będzie tłumaczeń, a co za tym idzie, nic w tłumaczeniu nie będzie 'ginąć'.

Dunya
07-19-2011, 12:15
Tu jest pies pogrzebany: żeby pisarz mógł otrzymać np. nagrodę Nobla nie wystarczy, że napisze dobrą książkę/wiersz. Jego dzieło musi stać się na tyle znane, żeby zostało zauważone. Utwory po angielsku mają tu, niestety, dużo większe szanse niż w mniej popularnych językach. Dzieło napisane np. po polsku musi być najpierw przetłumaczone na angielski, żeby miało szansę być docenione. I to musi być naprawdę dobre tłumaczenie, żeby jak najpełniej oddawało jego wartość literacką. Posłużę się tu przykładem: w XX wieku w Syrii tworzył wybitny poeta - Nizar Qabbani. Pisał przepiękne wiersze, ale po arabsku. Przez wiele lat mówiono, że zasługuje na nagrodę Nobla. Nigdy jej nie dostał i podejrzewam, że język jego twórczości i brak dobrych przekładów na angielski mógł być jedną z przyczyn. Po angielsku bardzo trudno oddać bogactwo języka arabskiego z powodu różnic między tymi językami. Zauważcie, że większość nieanglojęzycznych (lub nieszwedzkojęzycznych) laureatów nagrody Nobla to prozaicy, nie poeci!

Zgodzę się w tym miejscu ze stwierdzeniem, że tworzyć literaturę powinno się w języku ojczystym. To samo dotyczy (moim skromnym zdaniem) tłumaczenia literatury: najlepiej robić to z jęz. obcego na własny. Tłumaczenie jest wszak aktem tworzenia i najwyższą wartość artystyczną uzyskuje się w przekładzie NA język ojczysty. (Administracja UE też wychodzi z tego założenia rekrutując tłumaczy, choć tam, oczywiście, nie chodzi o względy artystyczne. ;) )

Aby zobaczyć przykłady tworzenia w języku angielskim zamiast w ojczystym w celu zyskania wielkiej rzeszy odbiorców wystarczy przyjrzeć się dość specyficznej formie poezji: tekstom piosenek! Przykładem są choćby kraje skandynawskie, słynące z zespołów metalowych. Wiele znanych zespołów tworzących w tej stylistyce pochodzi właśnie stamtąd, ale... pokażcie mi choć jeden z tych najsłynniejszych, którego teksty piosenek napisane są w ojczystym języku! WSZYSTKIE te zespoły śpiewają w lwiej części po angielsku! W Polsce powoli też się to obserwuje.

Ewa I
07-19-2011, 12:42
Pisać lepiej po angielsku niż w ojczystym języku z pewnością się da - dobrym przykładem są Joseph Conrad i Nabokov. Niemniej, ogromna większość ludzi deklarujących znajomość angielskiego posługuje się tym językiem tylko w stopniu komunikatywnym, podstawowym. A literatura wymaga poetyckości. Uważam, że powinniśmy pozwolić pisarzom pisać w rodzimych językach, a sprawę przekładu na angielski pozostawić tłumaczom. Wrażliwym tłumaczom:cool:

ebuczynska
07-19-2011, 13:48
Pisać lepiej po angielsku niż w ojczystym języku z pewnością się da - dobrym przykładem są Joseph Conrad i Nabokov. Niemniej, ogromna większość ludzi deklarujących znajomość angielskiego posługuje się tym językiem tylko w stopniu komunikatywnym, podstawowym. A literatura wymaga poetyckości. Uważam, że powinniśmy pozwolić pisarzom pisać w rodzimych językach, a sprawę przekładu na angielski pozostawić tłumaczom. Wrażliwym tłumaczom:cool:

Dokładnie tak! Dodam tylko do tego, że są też sytuacje, kiedy tłumaczenie staję się nawet lepsze od oryginału.

Karo
07-19-2011, 13:48
Aby zobaczyć przykłady tworzenia w języku angielskim zamiast w ojczystym w celu zyskania wielkiej rzeszy odbiorców wystarczy przyjrzeć się dość specyficznej formie poezji: tekstom piosenek! Przykładem są choćby kraje skandynawskie, słynące z zespołów metalowych. Wiele znanych zespołów tworzących w tej stylistyce pochodzi właśnie stamtąd, ale... pokażcie mi choć jeden z tych najsłynniejszych, którego teksty piosenek napisane są w ojczystym języku! WSZYSTKIE te zespoły śpiewają w lwiej części po angielsku! W Polsce powoli też się to obserwuje.

To prawda. Myślę, że to też dlatego, że język angielski jest bardziej melodyjny, mniej szorstki niż polski. I oczywiście dominuje w świecie tekstów napisanych do muzyki. Jakże jednak często przekazuje ubogie treści. Pamiętam jak na koncercie Grzegorz Turnau wspominał jak próbował kiedyś poderwać dziewczynę na znaną angielską piosenkę śpiewając ją po polsku. Wyszedł z tego totalny banał.

ebuczynska
07-19-2011, 14:28
Bo zazwyczaj tak jest, że tłumacząc tekst piosenki na język polski traci ona swój urok.

Hombre
07-19-2011, 14:29
Dodam tylko do tego, że są też sytuacje, kiedy tłumaczenie staję się nawet lepsze od oryginału.
Co rozumiesz przez "lepsze"? :)

WeronikaW
07-19-2011, 14:48
Jakże jednak często przekazuje ubogie treści. Pamiętam jak na koncercie Grzegorz Turnau wspominał jak próbował kiedyś poderwać dziewczynę na znaną angielską piosenkę śpiewając ją po polsku. Wyszedł z tego totalny banał.

Też byłam na tym koncercie i uśmiałam się przy tej Jego przeróbce:)
Swoją drogą, a propos, nie wyobrażam sobie, żeby Turnau śpiewał swoje sztandarowe utwory po angielsku, bądź by ich tłumaczenia mogły w jakikolwiek sposób dorównać oryginałom. Oddanie charakteru twórczości Turnaua w innym języku graniczy, moim zdaniem, z cudem.

ebuczynska
07-19-2011, 15:27
Co rozumiesz przez "lepsze"? :)

np. Mickiewiczowski przekład "Giaura" Byrona jest uznawany za równie wielkie, jak nie lepsze dzieło od oryginału.

ania1234
07-19-2011, 16:23
Pisać lepiej po angielsku niż w ojczystym języku z pewnością się da - dobrym przykładem są Joseph Conrad i Nabokov.

Zgadzam się. W przypadku Nabokova język angielski był dopiero trzecim językiem (po rosyjskim i francuskim) a przecież jego zdolności pisarskie w niczym nie ustępują (a nawet przerastają) anglojęzycznych autorów, dla których angielski jest językiem ojczystym.
Swoją drogą, Nabokov jest świetnym przykładem jeśli chodzi o tłumaczenie idealne - w końcu sam przełożył "Lolitę" na rosyjski - swój rodzimy język - jednocześnie będąc autorem dzieła. Lepszego tłumacza w tym wypadku ze świecą szukać ;)

Alicja_D
07-19-2011, 16:24
Uważam, że powinniśmy pozwolić pisarzom pisać w rodzimych językach, a sprawę przekładu na angielski pozostawić tłumaczom. Wrażliwym tłumaczom:cool:

Doskonale powiedziane! nic dodac nic ujac. Przy takiej wspolpracy pisarza i tlumacza, ktory ma to 'wyczucie' swiat stoi otworem.

Absolutna globalizacja jezykowa nie ma zadnych szans powodzenia. Ja raczej patrze na angielski jako na jezyk umownie uniwersalny, ktory pomaga ksiazkom/utworom/czemukolwiek dotrzec do wiekszej liczby odbiorcow, niz globalizacyjnego potwora pozerajacego lokalne piekno ;) Jezyk uniwersalny, ale jednak dla wielu drugi!
A jesli mowimy o wszelkich nagrodach - przeciez chyba nie pisze sie docelowo po to aby dostac nagrody literackie? pisze sie bo sie pisze, a jaka dzielo przejdzie droge i jak i przez kogo zostanie przetlumaczone i kto je doceni i czy wogole, to juz sprawa drugorzedna. Pisanie po angielsku zeby zwiekszyc szanse wygrania nagrody brzmi dosc kiepsko :D

AniaD.
07-19-2011, 16:43
Zgadzam się, ze językowe ujednolicenie literatury nigdy nie nastąpi. Dlaczego? W języku angielskim nie jesteśmy w stanie oddać kolorytu kultury danego kraju, a przecież wiele utworów nawiązuje do lokalnej obyczajowości.

KasiaPaszkiel
07-19-2011, 16:53
Przede wszystkim doceniajmy kulturową odrębność każdej z literatur. Wracając do sedna przekornego tytułu wątku, dzieła literackie pisane w językach innych niż dominujący angielski, należy stale dowartościowywać. Niech wyróżniające się dzieła w poszczególnych językach docierają do szerszej publiczności w oryginalnych wersjach i będą opłacalne. Prawdziwy klasyk literatury obroni się sam

Hombre
07-19-2011, 17:17
np. Mickiewiczowski przekład "Giaura" Byrona jest uznawany za równie wielkie, jak nie lepsze dzieło od oryginału.
Ja myślę że to, co jest lepsze jest kwestią subiektywną. Polskim czytelnikom się może w większości przypadków bardziej podobać przekład Mickiewicza ponieważ lepiej odbierają utwór w swoim ojczystym języku. Osobiście nie powiedziałbym że jakikolwiek przekład jest lepszy od oryginału z szacunku do twórcy, lecz co najwyżej że jest bardzo dobry. :)
W języku angielskim nie jesteśmy w stanie oddać kolorytu kultury danego kraju, a przecież wiele utworów nawiązuje do lokalnej obyczajowości.
Tak samo jak i charakterystycznych językowo lub kulturowo dowcipów, porównań.

ania1234
07-19-2011, 17:26
Aby zobaczyć przykłady tworzenia w języku angielskim zamiast w ojczystym w celu zyskania wielkiej rzeszy odbiorców wystarczy przyjrzeć się dość specyficznej formie poezji: tekstom piosenek! Przykładem są choćby kraje skandynawskie, słynące z zespołów metalowych. Wiele znanych zespołów tworzących w tej stylistyce pochodzi właśnie stamtąd, ale... pokażcie mi choć jeden z tych najsłynniejszych, którego teksty piosenek napisane są w ojczystym języku! WSZYSTKIE te zespoły śpiewają w lwiej części po angielsku! W Polsce powoli też się to obserwuje.

Fakt jest faktem, że większość zespołów, nie tylko metalowych, tworzy w języku angielskim po to by zyskać wiekszą rzeszę fanów. Nie ma w tym nic złego, angielskie teksty są miłe dla ucha i prawdopodobnie przeciętny człowiek posłucha chętniej utworu o tytule "Fuel for hatred" norweskiej grupy Satyricon niż innego ich utworu pt."Min Hyllest Til Vinterland" :D Osobiście dla mnie jest w tym języku coś niezwykle uroczego ale zdaję sobie sprawę, że rynek muzyczny rządzi się swoimi prawami i czasami aby zaistnieć, trzeba pisać teksty po angielsku. Są oczywiście wyjątki - niektóre skandynawskie zespoły metalowe w pozostają przy ojczystym języku bo są na tyle znane, że nie potrzebują pisać tekstów angielskich na siłę. Z resztą, jak ktoś słyszał niektóre z nich to wie, że ze względu na wokal tekst może być niezrozumiały nawet dla native speakera :rolleyes:


Absolutna globalizacja jezykowa nie ma zadnych szans powodzenia. Ja raczej patrze na angielski jako na jezyk umownie uniwersalny, ktory pomaga ksiazkom/utworom/czemukolwiek dotrzec do wiekszej liczby odbiorcow, niz globalizacyjnego potwora pozerajacego lokalne piekno ;) Jezyk uniwersalny, ale jednak dla wielu drugi!


Całkowicie się zgadzam :) Język angielski jako lingua franca ma nam ułatwiać życie i dawać dostęp do literatury z różnych krajów świata w formie tłumaczenia - nawet jeśli nie ma przekładu na język polski jakiegoś utworu, jest duża szansa, że takowy będzie dostępny w języku angielskim. Nie znaczy to, że mamy nie doceniać literatury tworzonej innych językach - wręcz przeciwnie.
Gdybym tylko mogła, czytałabym wszystkie książki w języku oryginału ale oczywistym jest, że to niemożliwe. Dlatego tłumaczenie zawsze pozostanie opłacalne - to, że coraz więcej tekstów piosenek tworzonych jest w języku angielskim nie znaczy wcale, że literatura pójdzie w tym samym kierunku.

Viima
07-19-2011, 21:25
Fakt jest faktem, że większość zespołów, nie tylko metalowych, tworzy w języku angielskim po to by zyskać wiekszą rzeszę fanów. Nie ma w tym nic złego, angielskie teksty są miłe dla ucha i prawdopodobnie przeciętny człowiek posłucha chętniej utworu o tytule "Fuel for hatred" norweskiej grupy Satyricon niż innego ich utworu pt."Min Hyllest Til Vinterland" :D Osobiście dla mnie jest w tym języku coś niezwykle uroczego ale zdaję sobie sprawę, że rynek muzyczny rządzi się swoimi prawami i czasami aby zaistnieć, trzeba pisać teksty po angielsku. Są oczywiście wyjątki - niektóre skandynawskie zespoły metalowe w pozostają przy ojczystym języku bo są na tyle znane, że nie potrzebują pisać tekstów angielskich na siłę. Z resztą, jak ktoś słyszał niektóre z nich to wie, że ze względu na wokal tekst może być niezrozumiały nawet dla native speakera :rolleyes:

Jeśli chodzi o zespoły metalowe, to w niektórych przypadkach tak naprawdę nie ma znaczenia, w jakim języku tworzą, jeśli wiecie, co mam na myśli. ;)

Co do literatury - ja uważam, że angielski może zyskać na popularności, ale nigdy nie będzie tak, że wszyscy nagle zaczną w tym języku tworzyć. Ludzie za bardzo są przywiązani do swoich kultur, swoich tradycji - czegoś, co sprawia, że są jedyni w swoim rodzaju i unikalni. Moim zdaniem różnorodność powinno się promować, nie bądźmy wszyscy jednakowi. :)

Dunya
07-19-2011, 22:08
To prawda. Myślę, że to też dlatego, że język angielski jest bardziej melodyjny, mniej szorstki niż polski. I oczywiście dominuje w świecie tekstów napisanych do muzyki. Jakże jednak często przekazuje ubogie treści. Pamiętam jak na koncercie Grzegorz Turnau wspominał jak próbował kiedyś poderwać dziewczynę na znaną angielską piosenkę śpiewając ją po polsku. Wyszedł z tego totalny banał.

Jeśli chodzi o większą melodyjność angielskiego w porównaniu z polskim to bym się kłóciła.... Angielski nie jest specjalnie melodyjny, ale może to już kwestia gustu. Angielski zyskał popularność, bo ma stosunkowo łatwą gramatykę i dlatego, że Brytyjczycy mieli kolonie. Nie ma co się oszukiwać i szukać nie wiem jakiej cudowności angielskiego.

Jeśli chodzi o rynek muzyczny, to rządzi się on swoimi prawami, ale typowa poezja i proza... hmm... moim zdaniem najlepiej, jeśli autor tworzy we własnym języku (lub językach). Tłumaczenia niech zostawi osobom dwujęzycznym lub tym, które znają biegle jego język, a tłumaczą na własny.

Alicja_D
07-19-2011, 23:01
Jeśli chodzi o większą melodyjność angielskiego w porównaniu z polskim to bym się kłóciła.... Angielski nie jest specjalnie melodyjny, ale może to już kwestia gustu. Angielski zyskał popularność, bo ma stosunkowo łatwą gramatykę i dlatego, że Brytyjczycy mieli kolonie. Nie ma co się oszukiwać i szukać nie wiem jakiej cudowności angielskiego.

Na pewno popularnosc angielskiego zwiazana jest z kolonizacja, natomiast co do tego ze jest lepszym jezykiem do spiewania nie mam watpliwosci: long vowels!!! :)

eufrozyne
07-20-2011, 09:18
Ja też uważam, że wygodniej jest przeczytać jakieś dzieło w swoim ojczystym języku, a jeśli książka się nam spodoba i znamy język, w jakim została napisana, zawsze możemy zabrać się za oryginał i sobie porównać co zostało zmienione i czy tłumacz oddał charakter powieści (ja tak czasem robię)

A co do tekstów piosenek - próbowaliście kiedyś tłumaczyć je na język polski? Nawet jeśli rozumiem co śpiewają, jakoś to brzmi, ale jak zaczęłam przykładać się do tłumaczenia, to nagle zrozumiałam jak niektóre teksty są słabe :)

ebuczynska
07-20-2011, 10:05
Jeżeli chodzi o tłumaczenie tekstów piosenek to można je przetłumaczyć, żeby wszystko wyglądało zgrabnie i ładnie, tak jak to zrobił Barańczak tłumacząc teksty The Beatles - potraktował je jak utwory poetyckie, dzięki czemu nie zrobił z nich banalnych i słabych przekładów oryginału, ale prawdziwe 'dzieła sztuki' wzorowane na tekście wyjściowym.

KasiaPaszkiel
07-20-2011, 10:17
Niestety często teksty popularnych piosenek przetłumaczone na język polski są słabej jakości pod względem treści, ale zależy to głównie od stylu tłumaczenia. Warto jednak podkreślić fakt, aby wszechobecny język angielski nie zdominował form artystycznej ekspresji. Szczególnie literatura musi być społecznie zaangażowana. Twórcy dzieł to popularyzatorzy prawdy o życiu i ludziach z terenów z których pochodzą. Obawiam się, że czynnik opłacalności może ukształtować literaturę tendencyjną, której cechą może być brak różnorodności społecznych idei twórców odchodzących od tworzenia w swoich językach ojczystych.

eufrozyne
07-20-2011, 10:23
Nie sądzę, aby to język był głównym problemem. To prawda, że angielski dominuje, ale jak dla mnie większym problemem jest to, że duża część współczesnej literatury jest po prostu kiepskiej jakości. Ja książki sprzedaje, więc widzę po co ludzie sięgają najchętniej i niestety są to rzeczy napisane tak prostym językiem, że czytanie ich po polsku aż boli i wiem, że to nie wina tłumacza a autora.

KasiaPaszkiel
07-20-2011, 10:35
W ostatnim czasie również zauważam wysyp literatury ,,szybkiej, łatwej i przyjemnej”, która zyskuje szczyt popularności. Takie tendencyjne książki docierają do mas zyskując nawet status klasyków. Szkoda, że nie jest promowana alternatywa dla takiej literatury. Mam na myśli dzieła bardziej wymagające.

Karo
07-20-2011, 11:01
Na pewno popularnosc angielskiego zwiazana jest z kolonizacja, natomiast co do tego ze jest lepszym jezykiem do spiewania nie mam watpliwosci: long vowels!!! :)

Zgadzam się i jednocześnie uśmiecham się na myśl usłyszenia Karuzeli z Madonnami po angielsku.... :P

Ja też uważam, że wygodniej jest przeczytać jakieś dzieło w swoim ojczystym języku, a jeśli książka się nam spodoba i znamy język, w jakim została napisana, zawsze możemy zabrać się za oryginał i sobie porównać co zostało zmienione i czy tłumacz oddał charakter powieści (ja tak czasem robię)


A tu już trochę mniej, bo, jak to już wcześniej było napisane, większość ludzi nie jest w stanie czytać w obcym języku ze zrozumieniem i na tyle by móc sobie porównać.

eufrozyne
07-20-2011, 11:12
Ale to nie jest konieczność, dla mnie takie porównanie to świetna zabawa i jakoś rozwija. Ale też nie znam każdego języka, w którym chciałabym coś przeczytać. Jeśli ktoś nie ma takiej wiedzy, to musi zdać się na tłumacza.

Tylko z tłumaczeniami też różnie bywa. Najbardziej jest to widoczne, kiedy pojawiają się wznowienia jakiś książek tłumaczone już przez kogoś innego. Naprawdę można się pogubić w nazwach i nazwiskach, bo każdy wymyśla sobie jakieś inne. A w oryginale brzmią one zawsze tak samo.

ania1234
07-20-2011, 12:08
Nie sądzę, aby to język był głównym problemem. To prawda, że angielski dominuje, ale jak dla mnie większym problemem jest to, że duża część współczesnej literatury jest po prostu kiepskiej jakości. Ja książki sprzedaje, więc widzę po co ludzie sięgają najchętniej i niestety są to rzeczy napisane tak prostym językiem, że czytanie ich po polsku aż boli i wiem, że to nie wina tłumacza a autora.

Zgadzam się :) Większość bestsellerów to nie książka a gotowy scenariusz do nakręcenia kolejnego hollywoodzkiego filmu (w złym tego słowa znaczeniu ;)). Ale tym bardziej człowiek się cieszy jak znajdzie się wśród tego wszystkiego jakaś perełka. Co czytaliście ostatnio z nowości co jest godne polecenia?

Hombre
07-20-2011, 12:38
dla mnie większym problemem jest to, że duża część współczesnej literatury jest po prostu kiepskiej jakości.
Nie przesadzałbym. Myślę, że jest wiele ciekawych i wartościowych książek do znalezienia, trzeba tylko znać odpowiednich autorów. ;) Ja na przykład lubię czytać kryminały Harlana Cobena albo Dona Browna, ich przekłady są bardzo dobre.

Dziewczyny powiedzcie mi taką rzecz (osobiście nie interesuję się poezją więc nie wiem tego) czy wydaje się tomiki wierszy w dwóch językach? To znaczy z jednej strony przekład, z drugiej oryginał. Jeśli nie, czy nie uważacie, że coś takiego byłoby fajnym rozwiązaniem? Chociażby w formie specjalnego wydania. :)

OlaO
07-20-2011, 12:46
Odnosząc się ogólnie do tematu tego wątku, ja uważam że prawdą jest fakt dominacji języka angielskiego na świecie. Jest to spowodowane ogromną popularnością tegoż języka na świecie. Dzieci już od najmłodszych lat, nie tylko w szkołach ale już na lekcjach prywatnych uczą się tego języka. W związku z tym, ogromna większość ludzi na świecie będzie go znać choćby na poziomie komunikatywnym.

Nie moge sie zgodzic zwlaszcza z druga czescia tej wypowiedzi. "Tworzenie-pisanie" w jezyku angielskim zapewne gladko wychodzi glownie tym, dla ktorych jest to jezyk ojczysty, a z cala reszta artystow, literatow i innych piszacych to roznie bywa. Podejrzewam, ze wiekszosci bardziej naturalnie wyraza sie siebie w swoim pierwszym jezyku, w zwiazku z czym jesli zapadnie decyzja o rozpowszechnieniu dziela, tlumacz bedzie mial co robic!
W zwiazku z pierwsza czescia, nie rozumiem dlaczego mialoby to byc nieoplacalne? Nie kazdy przecietny obywatel jest przeciez w stanie przebrnac przez ksiazke po angielsku..?


Według mnie wszystko właśnie zmierza w kierunku dwujęzyczności. Teraz dzieci mają dużo więcej ekspozycji, zaczynają uczyć się języka angielskiego bardzo wcześnie i z pewnością, mając lepsze i dłuższe podstawy, będą mogły posługiwać się nim łatwiej niż my - mam na myśli osoby, które zaczynały uczyć się angielskiego w szkole średniej lub najwcześniej w 4 klasie podstawówki. Teraz wysyłanie dzieci na dodatkowy angielski to norma, wiem bo sama uczę małe dzieci w szkole prywatnej:)

ania1234
07-20-2011, 13:37
Dziewczyny powiedzcie mi taką rzecz (osobiście nie interesuję się poezją więc nie wiem tego) czy wydaje się tomiki wierszy w dwóch językach? To znaczy z jednej strony przekład, z drugiej oryginał. Jeśli nie, czy nie uważacie, że coś takiego byłoby fajnym rozwiązaniem? Chociażby w formie specjalnego wydania. :)

Nigdy nie widziałam takiego wydania tomu wierszy ale zgadzam się, że to świetny pomysł. Częściej spotykane są tego typu wydania w przypadku tekstów piosenek, np. w biografii zagranicznego zespołu można znaleść polski przekład. Przykładowe wydania i nazwiska tłumaczy: Zofia Zdenkowska, Mariola Łapka, Katarzyna Tatarczuch - Black Sabbath: Teksty – Przekłady; Tomasz Szczegóła - Run to the Hills cz.2: Iron Maiden – Oficjalna biografia; Tomasz Szmajter - Metallica: Antologia tekstów i przekładów. Było też oczywiście już wspomniane na forum tłumaczenie piosenek The Beatles S. Barańczaka ale chyba nie były zebrane w jedno wydanie.

ebuczynska
07-20-2011, 16:04
Jeżeli chodzi o tomiki poezji wydawane w dwóch językach to są jeszcze wiersze Jima Morrisona.

OlaO
07-20-2011, 17:57
Mówicie, że to szkodzi literaturze, ale co z czytelnikami? Wydaje mi się że oni też na tym tracą. Oczywiście, zdecydowanie lepiej jest pisać w swoim ojczystym języku, niż w obcym, nawet jakby był perfekcyjnie opanowany. Poza tym, jeżeli w przyszłości będzie tak jak prognozujecie, że wszyscy będą pisać w języku angielskim to co z pozostałymi językami? Literatura jest "nośnikiem" każdego języka dla następnych pokoleń. Jeżeli nie będzie słowa pisanego w danym języku, jego część po prostu zaginie. A idąc dalej tym rozumowaniem, skoro ludzie będą pisać tylko po angielsku, to z czasem będą mówić tylko po angielsku. A czy to by było dobre?

Zgadzam się, ale niestety wszystko zmierza w tym kierunku. Wraz z rozwojem technologii język angielski zyskał na popularności a wszystko przez media. Niestety my nie jesteśmy w stanie nic na to poradzić. Zespoły oraz autorzy książek aby zyskać na popularności i móc trafić do milionów odbiorców tworzą w języku angielskim. Tylko to może pomóc im w zaistnieniu. Tłumaczenia często nie oddają tego co autor chciał przekazać, budują inny klimat przez co zmieniają charakter utworów czy książek.

Kolejny istotnym aspektem w kwestii globalizacji języka angielskiego, a konkretnie tworzenia w tymże języku przez osoby dla których jest to język obcy, jest poprawność oraz trafność sformułowań. Niestety nie wystarczy znać języka na poziomie zaawansowanym by wpasować się w kulturę i oddać dokładnie to co chcielibyśmy w obcym języku, gdyż zawsze będziemy zastanawiać się nad poprawnością gramatyczną, stylistyczną i znaczeniem.

concertina
07-20-2011, 19:25
Kolejny istotnym aspektem w kwestii globalizacji języka angielskiego, a konkretnie tworzenia w tymże języku przez osoby dla których jest to język obcy, jest poprawność oraz trafność sformułowań. Niestety nie wystarczy znać języka na poziomie zaawansowanym by wpasować się w kulturę i oddać dokładnie to co chcielibyśmy w obcym języku, gdyż zawsze będziemy zastanawiać się nad poprawnością gramatyczną, stylistyczną i znaczeniem.

o to to. trzeba przede wszystkim perfekcyjnie znać język, na który chcemy tłumaczyć. bez tego ani rusz!

Hombre
07-20-2011, 20:14
o to to. trzeba przede wszystkim perfekcyjnie znać język, na który chcemy tłumaczyć. bez tego ani rusz!

OliO chyba chodziło o to, o czym ja pisałem już kilka stron wcześniej - że nie jest się w stanie przelać na papier swoich uczuć i emocji tworząc w języku obcym, w stopniu tak dobrym jak w języku ojczystym. ;)

Inną istotną kwestią jest interpretacja własna tłumacza. Odnosi się to do bardziej złożonej poezji. To co zawiera tłumaczenie poezji jest wynikiem specyficznego odbioru danego wiersza przez tłumacza, autor mógł ten wiersz interpretować zupełnie inaczej. Przez to nawet bardzo ładny przekład wcale nie musi idealnie przedstawiać intencji autora.

Dunya
07-20-2011, 20:39
Nigdy nie widziałam takiego wydania tomu wierszy ale zgadzam się, że to świetny pomysł. Częściej spotykane są tego typu wydania w przypadku tekstów piosenek, np. w biografii zagranicznego zespołu można znaleść polski przekład. Przykładowe wydania i nazwiska tłumaczy: Zofia Zdenkowska, Mariola Łapka, Katarzyna Tatarczuch - Black Sabbath: Teksty – Przekłady; Tomasz Szczegóła - Run to the Hills cz.2: Iron Maiden – Oficjalna biografia; Tomasz Szmajter - Metallica: Antologia tekstów i przekładów. Było też oczywiście już wspomniane na forum tłumaczenie piosenek The Beatles S. Barańczaka ale chyba nie były zebrane w jedno wydanie.

Mam w domu dwa takie tomy poezji: jeden to zbiór japońskich haiku w oryginale i po polsku, druga to zbiór polskich wierszy miłosnych różnych autorów z przekładami na niemiecki. Jakości tłumaczeń ocenić nie mogę, bo nie znam ani niemieckiego ani japońskiego. Hmm... Mam w sumie jeszcze dwujęzyczną Biblię (arabsko-francuską) i tu tłumaczenie jest dobre, ale święte księgi mają specyficzny charakter.

Co do sytuacji kiedy na rynku jest kilka tłumaczeń tego samego dzieła na ten sam język, to faktycznie, różne "kwiatki" wychodzą. Warto wspomnieć choćby "Władcę pierścieni" Tolkiena - obok doskonałego tłumaczenia Skibniewskiej jest też przekład Łozińskiego, gdzie Bilbo Baggins stał się Bilbo Bagoszem... Fani Tolkiena zgrzytają zębami :D

concertina
07-20-2011, 21:13
Mam w domu dwa takie tomy poezji: jeden to zbiór japońskich haiku w oryginale i po polsku, druga to zbiór polskich wierszy miłosnych różnych autorów z przekładami na niemiecki. Jakości tłumaczeń ocenić nie mogę, bo nie znam ani niemieckiego ani japońskiego. Hmm... Mam w sumie jeszcze dwujęzyczną Biblię (arabsko-francuską) i tu tłumaczenie jest dobre, ale święte księgi mają specyficzny charakter.

Co do sytuacji kiedy na rynku jest kilka tłumaczeń tego samego dzieła na ten sam język, to faktycznie, różne "kwiatki" wychodzą. Warto wspomnieć choćby "Władcę pierścieni" Tolkiena - obok doskonałego tłumaczenia Skibniewskiej jest też przekład Łozińskiego, gdzie Bilbo Baggins stał się Bilbo Bagoszem... Fani Tolkiena zgrzytają zębami :D

ale z kolei spolszczenie Winnie the Pooh przyjęło się idealnie. może gdyby pierwsza wersja tłumaczenia Tolkiena była w wykonaniu Łozińskiego takie spolszczenie też by się przyjęło?

eufrozyne
07-20-2011, 21:34
Ale ja nie mówię, że nie ma dobrej literatury, tylko że większość ludzi pyta o czytadła, bo wychodzi ich dużo i szybko stają się popularne.

Co do tych tomików to wydaje mi się, że jest coś takiego, ale głowy nie dam, jak nie zapomnę podpytam jutro w pracy :)

A tak trochę z innej beczki to spotkałam się z sytuacją kiedy to książka była na poziomie (językowym przynajmniej), a tłumacz zrobił z niej parodię. Z jednej strony fajnie bo autorce coś ewidentnie nie wyszło (pisze z punktu widzenia czytelnika wszystkich jej książek), ale to już za duża ingerencja. Nie można wyśmiewać autora kiedy się go tłumaczy.

Ewa I
07-20-2011, 21:46
Jedno spolszczenie Winnie the Pooh się przyjęło, drugie - wcale. "Fredzia Phi Phi" nam się jakoś nie spodobała, w przeciwieństwie do "Kubusia Puchatka". Które tłumaczenie jest lepsze? Kubuś! Które jest bardziej wierne? "Fredzia".Winnie to zdrobnienie od Winfred - Fred - Fredzia - kobieta, bo właściwie to ten Winnie the Pooh sam zastanawia się nad swoją własną płcią - onomatopeiczne "pooh" - "phi". Może Bagosza też nie lubimy za to, że brzmi po prostu niefajnie:) Bo założę się, że taka forma nazwiska hobbita nie jest czystą fanaberią, a wynikiem analizy tłumacza. (To trochę spóźniona odpowiedź do wypowiedzi na poprzedniej stronie)

martina_o
07-20-2011, 22:18
Odniosę się do interpretacji utworów literackich - czy czytając je chcemy poznać co autor czy tłumacz miał na myśli pisząc/tlumacząc daną powieść?

Chcę jednak nadmienić, że cały temat można rozważać w dwóch aspektach.
Jestem przekonana, że literatura jako sztuka pozostanie pisana w oryginalnej formie. Sądzę (tak jak moje przedmówczynie), że prawdziwy poeta/pisarz będzie w stanie wyrazić swoje myśli tylko w ojczystym języku.
Natomiast literatura, która powstaje, aby trafić do masowego odbiorcy, ta która nie musi zachwycać formą, a jedynie ująć go oryginalną historią, a przy okazji przynieść autorowi krociowe zyski - ma realne szanse, aby być tworzoną i czytaną wyłącznie w j. angielskim.
Jednak Ci, których ujmują prawdziwe dzieła wciąż są w mniejszości, stąd też moja refleksja...chcąc mieć co tłumaczyć może powinniśmy promować prawdziwych twórców, a nie podążać ślepo za tłumem.

Alicja_D
07-20-2011, 22:50
Według mnie wszystko właśnie zmierza w kierunku dwujęzyczności. Teraz dzieci mają dużo więcej ekspozycji, zaczynają uczyć się języka angielskiego bardzo wcześnie i z pewnością, mając lepsze i dłuższe podstawy, będą mogły posługiwać się nim łatwiej niż my - mam na myśli osoby, które zaczynały uczyć się angielskiego w szkole średniej lub najwcześniej w 4 klasie podstawówki. Teraz wysyłanie dzieci na dodatkowy angielski to norma, wiem bo sama uczę małe dzieci w szkole prywatnej:)

Ola, ja tez uczylam angielskiego przez kilka lat, i poziom jest bardzo zroznicowany... Z ta ekspozyja tez bywa roznie, gry komputerowe maja polska wersje, filmy dubbing..prywatne lekcje sa nie dla kazdego, a czesto sa podejmowane z woli rodzicow i wiadomo jak to wplywa na postepy:)
Tak czy inaczej, nie twierdze ze nie dazymy do dwujezycznosci, a jedynie sprzeciwiam sie tezie, ze nastapi angielskojezyczna globalizacja!

Karo
07-20-2011, 23:33
Ola, ja tez uczylam angielskiego przez kilka lat, i poziom jest bardzo zroznicowany... Z ta ekspozyja tez bywa roznie, gry komputerowe maja polska wersje, filmy dubbing..prywatne lekcje sa nie dla kazdego, a czesto sa podejmowane z woli rodzicow i wiadomo jak to wplywa na postepy:)
Tak czy inaczej, nie twierdze ze nie dazymy do dwujezycznosci, a jedynie sprzeciwiam sie tezie, ze nastapi angielskojezyczna globalizacja!

Zgadzam się. To, że dzieciaki mają obowiązkowy angielski, albo chodzą do szkół językowych czy na korki niekoniecznie łączy się z dobrymi rezultatami i faktycznym opanowaniem języka. Znaczący wzrost liczby osób, które mówią po angielsku (i czytają obcą literaturę w oryginale) wydaje się być mało realny.

Viima
07-21-2011, 08:40
Zgadzam się. To, że dzieciaki mają obowiązkowy angielski, albo chodzą do szkół językowych czy na korki niekoniecznie łączy się z dobrymi rezultatami i faktycznym opanowaniem języka. Znaczący wzrost liczby osób, które mówią po angielsku (i czytają obcą literaturę w oryginale) wydaje się być mało realny.

Inna sprawa, że wiele z tych dzieciaków później, gdy dorośnie, zdaje sobie sprawę, że bez angielskiego ani rusz - i uczą się wtedy już chętniej.

ale z kolei spolszczenie Winnie the Pooh przyjęło się idealnie. może gdyby pierwsza wersja tłumaczenia Tolkiena była w wykonaniu Łozińskiego takie spolszczenie też by się przyjęło?

Ja uważam, że wcale nie musiałoby tak być. Bądź co bądź "Kubuś Puchatek" i "Władca Pierścieni" to dzieła skierowane do różnych odbiorców. W bajkach domestykacja imion i nazw jest wskazana, podczas gdy literatura kierowana do starszych odbiorców już tego nie wymaga. Można się w to pobawić, fakt, ale widocznie z wersją Łozińskiego było jednak coś nie tak, skoro spotkał się z aż taką krytyką. Może faktycznie jego tłumaczenia nazw własnych brzmią dla czytelnika "kanciasto"?

concertina
07-21-2011, 09:00
Zgadzam się. To, że dzieciaki mają obowiązkowy angielski, albo chodzą do szkół językowych czy na korki niekoniecznie łączy się z dobrymi rezultatami i faktycznym opanowaniem języka. Znaczący wzrost liczby osób, które mówią po angielsku (i czytają obcą literaturę w oryginale) wydaje się być mało realny.

ale nawet jeśli założymy, że taki wzrost jest realny, to jeszcze wcale nie znaczy, że język jakim będą władały dzieci i młodzież będzie językiem poprawnym. a to też jest dosyć istotne. używać jakiegoś języka to jedno, ale używać go poprawnie to drugie. i to drugie dosyć często kuleje (przede wszystkim w przypadku osób, które nie pracują z językiem czy to polskim, czy jakimkolwiek innym).

Jedno spolszczenie Winnie the Pooh się przyjęło, drugie - wcale. "Fredzia Phi Phi" nam się jakoś nie spodobała, w przeciwieństwie do "Kubusia Puchatka". Które tłumaczenie jest lepsze? Kubuś! Które jest bardziej wierne? "Fredzia".Winnie to zdrobnienie od Winfred - Fred - Fredzia - kobieta, bo właściwie to ten Winnie the Pooh sam zastanawia się nad swoją własną płcią - onomatopeiczne "pooh" - "phi". Może Bagosza też nie lubimy za to, że brzmi po prostu niefajnie:) Bo założę się, że taka forma nazwiska hobbita nie jest czystą fanaberią, a wynikiem analizy tłumacza. (To trochę spóźniona odpowiedź do wypowiedzi na poprzedniej stronie)

hm, w sumie masz rację. teraz sobie myślę, że przecież Kubuś Puchatek nie był spolszczeniem - tłumaczka napisała tę książkę na nowo. po polsku. tak jak tłumacz Shreka (o którym ktoś tu już wspomniał) napisał właściwie na nowo polskie dialogi.

Fredzia i Bagosz są natomiast spolszczeniami. i są złe. stąd wniosek - nie spolszczać, tylko albo trzymać się wersji oryginalnych nazwisk czy jakichkolwiek nazw własnych, albo tworzyć całkiem na nowo. ale oczywiście będzie się to najlepiej sprawdzać w tłumaczeniu bajek. bo już spolszczanie w beletrystyce wyglądałoby dość kiepsko :)

martina_o
07-21-2011, 10:12
ale nawet jeśli założymy, że taki wzrost jest realny, to jeszcze wcale nie znaczy, że język jakim będą władały dzieci i młodzież będzie językiem poprawnym. a to też jest dosyć istotne. używać jakiegoś języka to jedno, ale używać go poprawnie to drugie. i to drugie dosyć często kuleje (przede wszystkim w przypadku osób, które nie pracują z językiem czy to polskim, czy jakimkolwiek innym).

Wydaje mi się jednak ze w obecnych czasach ta czysta forma języka powoli zanika. Powstaje tyle odmian języka angielskiego i być może wcale nie będzie konieczne, aby pisać stricte w stylu British English.
Odbije się to oczywiście na jakości, ale to jest jeden z efektów globalizacji.

concertina
07-21-2011, 10:33
nie wiem, czy nie musi. w języku mówionym nie musi, stąd mamy uzus, który zgadza się na wiele niepoprawnych form i nie ma do nich zastrzeżeń. w prywatnym języku pisanym też nie musi, nie będę za każdym razem sprawdzać odmiany - dajmy na to - jakiegoś dziwnego nazwiska, jeśli piszę SMSa do znajomej. ale już w oficjalnych tekstach pisanych i mówionych (czy jest to instrukcja, artykuł, książka, prognoza pogody) - moim zdaniem - musi :)

Hombre
07-21-2011, 11:44
Wydaje mi się jednak ze w obecnych czasach ta czysta forma języka powoli zanika. Powstaje tyle odmian języka angielskiego i być może wcale nie będzie konieczne, aby pisać stricte w stylu British English.
Język zawsze ewoluował i ciągle ewoluuje. Nie ma czegoś takiego jak "czysta forma", są tylko ogólnie przyjęte na chwilę obecną zasady. Inaczej wyglądał język 1000 lat temu i inaczej będzie wyglądał za 1000 lat. ;)

martina_o
07-21-2011, 12:00
Zgadza się, dlatego jestem zdania, że globalizacja językowa dosięgnie literaturę i w tym języku będzie pisana większość powieści. Język przybierze na tyle uniwersalną formę, iż czytany w Polsce czy Afryce będzie tak samo rozumiany.

concertina
07-21-2011, 12:46
e, nie, nie stanie się tak. czemu by miało? może i będziemy mówić w jakiejś tam ujednoliconej wersji angielszczyzny, ale nawet jeśli tak się stanie, to tylko w konkretnych kontekstach, np. w pracy. ale w życiu codziennym? wśród ludzi tej samej narodowości?

a jeśli chodzi o literaturę, to ta z wyższej półki ma chyba też jakąś misję - zachowuje (konserwuje?) język, poprawność językową. i zawsze będą ludzie, którzy będą chciali czytać w swoim języku i pisać w swoim języku. dlaczego mieliby to robić po angielsku?

OlaO
07-21-2011, 14:34
Zgadzam się z concertina, że nawet jeśli globalizacja nastąpi to i tak będą ludzie którzy będą bronić swojego języka ojczystego w swoim własnym kraju.
Ponadto uważam, że nawet jeśliby globalizacja dotknęła wszystkich krajów, to i tak w każdym kraju, w którym byłby używany język angielski, nastąpiłyby inne zmiany w standardowej odmianie języka angielskiego. Już teraz jest wiele odmian i dialektów tegoż języka. Według mnie, każda narodowość wniosłaby inne zmiany czy to w wymowie, pisowni, gramatyce itd., upraszczano by wiele trudnych form i w rezultacie mogłoby powstać jeszcze więcej różnych odmian standardowego angielskiego.

Zgadzam się. To, że dzieciaki mają obowiązkowy angielski, albo chodzą do szkół językowych czy na korki niekoniecznie łączy się z dobrymi rezultatami i faktycznym opanowaniem języka. Znaczący wzrost liczby osób, które mówią po angielsku (i czytają obcą literaturę w oryginale) wydaje się być mało realny.

Chodzi mi bardziej o opanowanie komunikatywnego poziomu języka angielskiego przez większą liczbę osób a nie o osiągnięcie przez wszystkich uczniów poziomu zaawansowanego. Aby czytać literaturę w języku obcym potrzebne są studia lub bardzo dobra znajomość języka.
Znam wiele osób, które nigdy formalnie nie uczyły się języka angielskiego a znają wiele zwrotów używanych potocznie, w filmach, grach czy mediach. Dążę do tego, że w przyszłości poziom komunikatywny opanowany przez przeciętnego ucznia będzie na pewno na wyższym poziomie niż teraz.

martina_o
07-21-2011, 16:21
Mój wcześniejszy wpis klaruje, że globalizacja językowa według mnie dotknie przede wszystkim literatury masowej, gdzie poprawność językowa nie stoi na piedestale. Może to być w pewnym sensie droga na skróty, aby dotrzeć do dużej liczby odbiorców, nie mieszając w to tłumaczy, którzy zazwyczaj opracowują powieści według własnego odbioru.

Poza tym zadajmy sobie pytanie kto czyta książki? Są to zazwyczaj ludzie z wyższym wykształceniem, a większość z nich (mówiąc o młodym pokoleniu) nie ma problemów z posługiwaniem się i rozumieniem języka.

Dunya
07-21-2011, 20:18
Poza tym zadajmy sobie pytanie kto czyta książki? Są to zazwyczaj ludzie z wyższym wykształceniem, a większość z nich (mówiąc o młodym pokoleniu) nie ma problemów z posługiwaniem się i rozumieniem języka.

No nie wiem, nie wiem... jest spora rzesza czytelników bez wyższego wykształcenia. Zauważyłam, że pokutuje jakiś dziwny mit elitarności literatury: że niby "szary Kowalski" po książki nie sięga, że jak ktoś czyta to ma nie wiem jak wyrobiony gust... :p Gdyby tak rzeczywiście było, to półki w księgarniach nie uginałyby się od tandetnych romansideł i taniej sensacji, a przecież takie książki najlepiej się sprzedają. Nikt mi nie wmówi, że takie czytadła kupują głównie intelektualiści! :D

Poza miłośnikami literatury z dyplomami wyższych uczelni oraz tych, którzy szukają łatwej rozrywki jest jeszcze trzecia kategoria (niezauważana) - dzieci i młodzież. Młodzi ludzie - wbrew pozorom - też czytają. Jeszcze im gry komputerowe nie wypaliły do cna szarych komórek.

Nie byłabym za to tak optymistycznie nastawiona do znajomości języków wśród młodych ludzi. Większość ledwo coś tam duka, bo nauczyciele kiepscy albo uczyć się nie chce.

Viima
07-21-2011, 22:09
Nie byłabym za to tak optymistycznie nastawiona do znajomości języków wśród młodych ludzi. Większość ledwo coś tam duka, bo nauczyciele kiepscy albo uczyć się nie chce.

Ja bym tutaj zaryzykowała stwierdzenie, że wina może leżeć nie tylko w uczniowskim lenistwie, ale i w programie nauczania i podręcznikach. Co prawda nauczycielką nie jestem (i mam nadzieję, że nie będę), ale moim zdaniem podręczniki do nauki języków w większości są zwyczajnie... nudne.
Poza tym z tego, co pamiętam z własnej edukacji, na lekcjach nie było znaczących postępów widać - wałkowało się w kółko jedno i to samo, z roku na rok w nieznacznie tylko rozszerzonej formie. Gdyby nie moje własne zamiłowanie do języków obcych, po lekcjach z niektórymi z moich anglistów pewnie do tej pory nie umiałabym odmienić "to be". ;)

Poza miłośnikami literatury z dyplomami wyższych uczelni oraz tych, którzy szukają łatwej rozrywki jest jeszcze trzecia kategoria (niezauważana) - dzieci i młodzież. Młodzi ludzie - wbrew pozorom - też czytają. Jeszcze im gry komputerowe nie wypaliły do cna szarych komórek.

Niestety większość młodzieży kończy swoje czytelnictwo również na czytadłach pokroju "Zmierzchu", które też wypalają szare komórki. :P

OlaO
07-21-2011, 22:57
Wracając jeszcze do głównego wątka, wydaje mi się, że tłumaczenia z języka angielskiego długo jeszcze będą potrzebne. Moim zdaniem, nawet jeśli globalizacja języka angielskiego nastąpi to i tak w różnym stopniu w różnych krajach, a większość ludzi i tak w swoim kraju będzie się posługiwać swoim językiem ojczystym. Ponad to i tak zajmie to dziesiątki lat zanim ludzie będą w stanie tak władać językiem angielskim (mam na myśli przeciętnych ludzi, którzy znają angielski na poziomie intermediate) aby móc czytać dłuższe teksty w tym języku. Aby taki poziom osiągnąć trzeba się dużo osłuchać a trudno o to nie mieszkając w kraju w którym na co dzień nie używa się tego języka a wyłącznie języka polskiego z domieszkami zapożyczeń z angielskiego ;)

Alicja_D
07-22-2011, 00:17
Wydaje mi się jednak ze w obecnych czasach ta czysta forma języka powoli zanika. Powstaje tyle odmian języka angielskiego i być może wcale nie będzie konieczne, aby pisać stricte w stylu British English.
Odbije się to oczywiście na jakości, ale to jest jeden z efektów globalizacji.

Martina...? Powstaja jakies odmiany angielskiego? i co to jest stricte British English i skad pomysl ze to jest jakis standard do pisania..? nie rozumiem dokladnie co masz na mysli. Kazdy pisarz angielskojezyczny pisze zapewne z nalecialoscia ze srodowiska/regionu z jakiego pochodzi...
I od kiedy ksiazki sa tylko dla wyksztalconych? nie przesadzajmy. BYc moze kazdego interesuje inna dziedzina czy typ kiazek, ale czytaja ludzie ze wszystkich grup spolecznych

Język zawsze ewoluował i ciągle ewoluuje. Nie ma czegoś takiego jak "czysta forma", są tylko ogólnie przyjęte na chwilę obecną zasady. Inaczej wyglądał język 1000 lat temu i inaczej będzie wyglądał za 1000 lat. ;) - kliknelabym "I LIKE IT", jakby bylo
Doskonale powiedziane. Chyba ze bysmy sie uparli na protoindoeuropejski jako 'czysta forme'

Viima
07-22-2011, 00:43
Martina...? Powstaja jakies odmiany angielskiego? i co to jest stricte British English i skad pomysl ze to jest jakis standard do pisania..? nie rozumiem dokladnie co masz na mysli. Kazdy pisarz angielskojezyczny pisze zapewne z nalecialoscia ze srodowiska/regionu z jakiego pochodzi...
I od kiedy ksiazki sa tylko dla wyksztalconych? :) nie przesadzajmy. BYc moze kazdego interesuje inna dziedzina czy typ kiazek, ale czytaja ludzie ze wszystkich grup spolecznych :)

Jeślio te "odmiany" chodzi - może Martina ma na myśli języki pidżynowe, tok pisin na przykład? Tylko to mi się nasunęło na myśl, kiedy przeczytałam ten post. ;)

Hombre
07-22-2011, 01:00
No nie wiem, nie wiem... jest spora rzesza czytelników bez wyższego wykształcenia. Zauważyłam, że pokutuje jakiś dziwny mit elitarności literatury: że niby "szary Kowalski" po książki nie sięga, że jak ktoś czyta to ma nie wiem jak wyrobiony gust... Gdyby tak rzeczywiście było, to półki w księgarniach nie uginałyby się od tandetnych romansideł i taniej sensacji, a przecież takie książki najlepiej się sprzedają. Nikt mi nie wmówi, że takie czytadła kupują głównie intelektualiści!
Każda książka pisana w obcym języku jest pewnym wyzwaniem dla czytelnika. Różni autorzy używają charakterystycznego zasobu słów związanych z poruszaną tematyką. Są książki mniej i bardziej wymagające, przy niektórych wystarczy przyswoić pewien zakres najczęściej pojawiających się zwrotów i wyrażeń, inne zaskakują nas mnogością specjalistycznych słów z różnych dziedziny, zwłaszcza książki historyczne. Myślę, że warto posmakować wszystkiego a nie ograniczać się tylko do jednego rodzaju literatury uznanego za najambitniejszy. :)

Tak więc reasumując, jakakolwiek książka będzie wyborem Kowalskiego, najważniejsze że w ogóle coś czyta. ;)

Ewa I
07-22-2011, 08:22
Wracając jeszcze do głównego wątka, wydaje mi się, że tłumaczenia z języka angielskiego długo jeszcze będą potrzebne. Moim zdaniem, nawet jeśli globalizacja języka angielskiego nastąpi to i tak w różnym stopniu w różnych krajach, a większość ludzi i tak w swoim kraju będzie się posługiwać swoim językiem ojczystym. Ponad to i tak zajmie to dziesiątki lat zanim ludzie będą w stanie tak władać językiem angielskim (mam na myśli przeciętnych ludzi, którzy znają angielski na poziomie intermediate) aby móc czytać dłuższe teksty w tym języku. Aby taki poziom osiągnąć trzeba się dużo osłuchać a trudno o to nie mieszkając w kraju w którym na co dzień nie używa się tego języka a wyłącznie języka polskiego z domieszkami zapożyczeń z angielskiego ;)

Do tej opinii dodam, że bawi mnie, gdy słyszę: "Po co ci ta filologia?! Przecież w Polsce właściwie już wszyscy znają angielski!" Ach tak? Naprawdę miło by było, gdyby ci WSZYSCY znali jakikolwiek język obcy na poziomie intermediate. Ale np. żeby zdać maturę z angielskiego na poziomie podstawowym, czyli mieć dokument poświadczający znajomość języka, wystarczy w zainscenizowanej sytuacji rozmowy telefonicznej z dentystą użyć słowa "zęby", a jeśli nie zna się lub zapomniało słowa "ból", zawsze można tę niedoskonałość zrekompensować wielokrotnym, rozpaczliwym powtarzaniem "teeth, teeth!" - lekarz na pewno zrozumie. (Sytuacja "z życia wzięta"):p

ebuczynska
07-22-2011, 08:30
Więc wniosek z tego taki, że książki po angielsku się nie przyjmą, bo nie będzie ich miał kto czytać!

Alicja_D
07-22-2011, 09:16
Jeślio te "odmiany" chodzi - może Martina ma na myśli języki pidżynowe, tok pisin na przykład? Tylko to mi się nasunęło na myśl, kiedy przeczytałam ten post. ;)

No nie wiem, moj Pan Profesor jeszcze na studiach upieral sie ze to juz nie jest pidgin! :) I nie jest to przeciez jezyk (albo pidgin), ktory powstal teraz, nie wiem czy powstaja teraz jakies..? Nawet polska wersja angielskiego ""zaparkowalem kara na stricie"" :D nie moze stac sie pidginem, bo nie jestesmy oddzieleni ani od angielskiej spolecznosci, ani od polskiej. Polskie dzieci ucza sie poprawnej angielszczyzny w szkole.Chociaz brzmialoby to super! ;)

martina_o
07-22-2011, 09:42
Martina...? Powstaja jakies odmiany angielskiego? i co to jest stricte British English i skad pomysl ze to jest jakis standard do pisania..? nie rozumiem dokladnie co masz na mysli. Kazdy pisarz angielskojezyczny pisze zapewne z nalecialoscia ze srodowiska/regionu z jakiego pochodzi...
I od kiedy ksiazki sa tylko dla wyksztalconych? :) nie przesadzajmy. BYc moze kazdego interesuje inna dziedzina czy typ kiazek, ale czytaja ludzie ze wszystkich grup spolecznych :)

Oczywiście, że mamy do czynienia z odmianami angielskiego, czegoś w rodzaju dialektu. Afryka, Indie a teraz i Europa posługują się charakterystyczną dla siebie wersją języka.
British English ze względu a to, że dał początek innym krajom anglojęzycznym- stanowi niejako matrycę, stąd nadaje w pewnym sensie standard do pisania.

Nie mówię, że książki są jedynie dla wykształconych, ale WIĘKSZOŚĆ kupujących i czytających to jednak ludzie z tej grupy społecznej.

Hombre
07-22-2011, 10:18
Więc wniosek z tego taki, że książki po angielsku się nie przyjmą, bo nie będzie ich miał kto czytać!
Pamiętajmy, że nie mówimy tylko o Polsce a o całym świecie. :)
Do tej opinii dodam, że bawi mnie, gdy słyszę: "Po co ci ta filologia?! Przecież w Polsce właściwie już wszyscy znają angielski!" Ach tak? Naprawdę miło by było, gdyby ci WSZYSCY znali jakikolwiek język obcy na poziomie intermediate. Ale np. żeby zdać maturę z angielskiego na poziomie podstawowym, czyli mieć dokument poświadczający znajomość języka, wystarczy w zainscenizowanej sytuacji rozmowy telefonicznej z dentystą użyć słowa "zęby", a jeśli nie zna się lub zapomniało słowa "ból", zawsze można tę niedoskonałość zrekompensować wielokrotnym, rozpaczliwym powtarzaniem "teeth, teeth!" - lekarz na pewno zrozumie. (Sytuacja "z życia wzięta")
Prawda jest taka, że do komunikacji międzyludzkiej i do załatwiania interesów w pracy nie jest potrzebne ukończenie filologii. Filologia daje Tobie biegłość w posługiwaniu się językiem obcym w mowie i piśmie jak i dokładną znajomość jego historii i struktury. Samą znajomość języka angielskiego można jednak posiąść na własną rękę korzystając z kursów lub nawet słuchając i czytając. Filologowie są potrzebni do nauczania i wykonywania specjalistycznych prac związanych z językiem - jak tłumaczenie. Na dzień dzisiejszy jednak jest nas trochę dużo i z tego wynikają często problemy związane ze znalezieniem pracy. :) Nie potrzeba pięciu kowali do wykucia jednej podkowy. ;)

Viima
07-22-2011, 14:03
No nie wiem, moj Pan Profesor jeszcze na studiach upieral sie ze to juz nie jest pidgin! :) I nie jest to przeciez jezyk (albo pidgin), ktory powstal teraz, nie wiem czy powstaja teraz jakies..? Nawet polska wersja angielskiego ""zaparkowalem kara na stricie"" :D nie moze stac sie pidginem, bo nie jestesmy oddzieleni ani od angielskiej spolecznosci, ani od polskiej. Polskie dzieci ucza sie poprawnej angielszczyzny w szkole.Chociaz brzmialoby to super! ;)

My na studiach uczyliśmy się o pidginach właśnie na przykładzie tok pisin... Specjalistą nie jestem, mówię to, co pamiętam z zajęć. :P

Alicja_D
07-22-2011, 14:43
Viima no wlasnie Tok Pisin zaczal jako pidgin ale juz nim nie jest, (wg mego sznownego profesora) jest juz pierwszym jezykiem nowego pokolenia, wiec jest jezykiem na pelnych prawach :) Ja tez tyle pamietam z zajec ;) wiadomo pewnie co jezykoznawca to przy czym innym sie upiera i wdaje w szczegoly, wiele takich kwestii jest spornych.


Martina : British English ze względu a to, że dał początek innym krajom anglojęzycznym- stanowi niejako matrycę, stąd nadaje w pewnym sensie standard do pisania.

Ale jak to?? w zadnym sensie nie nadaje standardu pisania. Jak juz napisalam, kazdy pisarz pisze z nalecialoscia regionalna: czytalam ksiazki pisane przez autorow z polnocy Anglii, poludnia, Szkocji, Kaliforni, Nowego Jorku i kazdy pisal zupelnie inaczej, a nie staral sie pisac do jakiegos standardu.. moim zdaniem wyznaczanie BE jako standardu jest nieporozumieniem :) Zwlaszcza ze standardowy BE nie istnieje, to taka umowna nazwa, jak General American. Moze sie myle ale jestem zawsze przeciw ustandardawianu i generalizacjom : D
NIe wiem a sa jakies badania na ten temat kto wiecej ksiazek kupuje? bo sasiadka mojej mamy, kobieta niewyksztalcona ale wspaniala, przerobila tyle harlequinow i inych romansidel ze moja lista ksiazek sie chowa ;)

gaja083
07-22-2011, 17:31
Pozwólcie, że pozwolę sobie wrócić do kwestii tłumaczeń przekładów.

(...) Początkowo myślałam, że skoro już muszę czytać tłumaczenie, to lepiej będzie, gdy zdecyduję się na swój ojczysty język - łatwiej zrozumieć bardzo odległe (japońskie) przez bardzo bliskie (polskie) niż odległe bardziej (japońskie) przez odległe mniej (angielskie). Jakież było moje zdziwienie, gdy okazało się, że polska wersja to zaledwie tłumaczenie z przekładu angielskiego! Oszczędność? Nieświadomość? Prawda jest taka, że w efekcie polski czytelnik dostaje stek z mikrofali, a nie prosto z grilla :rolleyes:

Zgadzam się z Ewą. Tekst przekładu zawsze troszeczkę odbiega od oryginału - no, może nie odbiega, ale po prostu nim nie jest, bez względu na to jak precyzyjnie został przetłumaczony. Przecież wielkie znaczenie ma już sam fakt, że każdy tłumacz mógłby ująć tę samą myśl autora innymi słowami. Dlatego tłumaczenie dokonanego już przekładu, moim zdaniem, jest trochę jak tłumaczenie innego dzieła i może zubożyć tekst. Oczywiście cieszę się, że w ogóle istnieją jakiekolwiek przekłady np. z japońskiego, bo tylko tak mogłam poznać twórczość m.in. Murakamiego. Jednak wolałabym, aby tłumaczenia były bezpośrednie, wolne od "naleciałości" całej rzeszy tłumaczy i ich ojczystych języków. Jak myślicie?

Hombre
07-22-2011, 20:07
Jednak wolałabym, aby tłumaczenia były bezpośrednie, wolne od "naleciałości" całej rzeszy tłumaczy i ich ojczystych języków. Jak myślicie?
Bezpośrednie? Nie bardzo rozumiem, możesz wyjaśnić co masz na myśli?

barka11
07-22-2011, 21:04
Nie da się napisać świetnej książki w języku, który nie jest naszym ojczystym. Można mówić perfekcyjnie i pisać bezbłędnie, jednak nie oddamy wszystkiego co najlepsze, zawsze część sformułowań będziemy mieli w głowie w swoim języku, a jest różnica w tym czy myślimy w danym języku czy jedynie tłumaczymy to co chcemy przekazać.
Tłumaczenie z przekładu nigdy nie odda wiernie intencji i emocji autora oryginału, ale czy jakiekolwiek tłumaczenie bezpośrednio z oryginału jest w stanie osiągnąć taki efekt? Jak sami mówicie, co tłumacz, to inne tłumaczenie. Myślę,że oprócz precyzji tłumaczenia,jeszcze ważniejsza jest wrażliwość tłumacza na przesłanie zawarte w danym dziele, jakąś główną myśl, coś, co autor chce przekazać czytelnikowi czasem w podtekście, nie do końca świadomie. Oczywiście bardzo ważne są intencje samego tłumacza, to znaczy po co i dla kogo tłumaczy, czy np. zamierza wiernie oddać treść oryginału, czy może przeinaczyć niektóre stwierdzenia lub nawet jakieś drobne niuanse w sobie tylko znanym celu? Tego czytelnik niestety sam nie jest w stanie sprawdzić. Żyjemy w świecie manipulacji i zdarza się w nim wiele rzeczy, o których nam się nawet nie śniło. Należy tylko mieć nadzieję, żeby jak najrzadziej. . .

barka11
07-22-2011, 21:36
Zgadzam się, obyczajowość i kulturę danego kraju, regionu, czy miejsca zdarzenia najlepiej odda autor oryginału. I chociażby z tego względu tłumaczenie na dowolny inny język, niż język oryginału, czyli język, w którym autor się wychował, nie odzwierciedli wiernie wielu niuansów z życia tego określonego narodu, choć mogą zdarzyć się wyjątki, kiedy tłumacz np. zna osobiście autora tłumaczonego przez siebie dzieła i ma z nim kontakt na codzień, mogąc w każdej chwili wyjaśnić swoje ewentualne wątpliwości co do tekstu. Jednak to chyba zdarza się bardzo rzadko.

Zgadzam się. To, że dzieciaki mają obowiązkowy angielski, albo chodzą do szkół językowych czy na korki niekoniecznie łączy się z dobrymi rezultatami i faktycznym opanowaniem języka. Znaczący wzrost liczby osób, które mówią po angielsku (i czytają obcą literaturę w oryginale) wydaje się być mało realny.
Tak rzeczywiście jest. Mało ludzi uczy się języka dla samej przyjemności jego poznawania. Chodzi głównie o względy praktyczne. Jeszcze gorzej sprawy się mają w przypadku dzieci w wieku szkolnym, kiedy okazuje się, że język to nie tylko zabawa, ale przede wszystkim praca. Potwierdzam, że do dwujęzyczności w naszym pięknym kraju raczej nie dojdzie, choć jest wiele osób wykształconych znających biegle ten piękny język Szekspira.

Hombre
07-22-2011, 23:46
Potwierdzam, że do dwujęzyczności w naszym pięknym kraju raczej nie dojdzie, choć jest wiele osób wykształconych znających biegle ten piękny język Szekspira.
Dlaczego tak uważasz? Myślę, że przeciętny Polak będzie kiedyś mówił biegle po angielsku, jest to tylko kwestią czasu. Pamiętajmy, że nasz naród od bardzo niedawna uczy się języka angielskiego, mamy jeszcze wiele pracy przed sobą. Polacy muszą się do tego przekonać a zmiana mentalności wymaga czasu.

Dunya
07-23-2011, 11:27
Tłumaczenie z przekładu nigdy nie odda wiernie intencji i emocji autora oryginału, ale czy jakiekolwiek tłumaczenie bezpośrednio z oryginału jest w stanie osiągnąć taki efekt? Jak sami mówicie, co tłumacz, to inne tłumaczenie. Myślę,że oprócz precyzji tłumaczenia,jeszcze ważniejsza jest wrażliwość tłumacza na przesłanie zawarte w danym dziele, jakąś główną myśl, coś, co autor chce przekazać czytelnikowi czasem w podtekście, nie do końca świadomie. Oczywiście bardzo ważne są intencje samego tłumacza, to znaczy po co i dla kogo tłumaczy, czy np. zamierza wiernie oddać treść oryginału, czy może przeinaczyć niektóre stwierdzenia lub nawet jakieś drobne niuanse w sobie tylko znanym celu? Tego czytelnik niestety sam nie jest w stanie sprawdzić. Żyjemy w świecie manipulacji i zdarza się w nim wiele rzeczy, o których nam się nawet nie śniło. Należy tylko mieć nadzieję, żeby jak najrzadziej. . .


Tłumaczenie z przekładu spotyka się bardzo często w przypadku literatury powstającej w języku, który nie jest powszechnie znany w kraju docelowym. Często z oryginału przekłada się na angielski, a dopiero potem np. na polski. Nagminnie dzieje się tak w przypadku... filmów (choć z książkami też tak bywa). Ostatnio oglądałam fim indyjski i widać było, że napisy ktoś przetłumaczył z angielskiego a nie z hindi, bo zamiast stryjka był wujek, a zamiast bratanka był kuzyn itd. Przez to dialogi były czasem bez sensu. :rolleyes:

Co do książek pisanych po angielsku przez nieanglofonów, to jest jeszcze jeden problem: na polski przekładają je angliści, którzy znają dobrze kulturę anglosaską, ale o innych mogą nie mieć pojęcia. I tu pojawia się problem. Już tłumaczę o co chodzi. W krajach anglojęzycznych mieszka duża grupa imigrantów z innych krajów: Chin, Indii, krajów arabskich, Afryki itd. Znają biegle angielski i są w stanie dobrze pisać w tym języku i robią to, w kraju swojego pobytu chcą tę książkę wydać. Bardzo często akcja tych utworów rozgrywa się w ich rodzinnych stronach, a tam inna kultura, inna rzeczywistość, nawet inne jedzenie. Potem taka książka trafia np. do Polski i tam tłumaczy ją anglista który może nie mieć bladego pojęcia o tych Indiach, Chinach czy Egipcie. I robi potem rażące błędy wynikające z niewiedzy. Oczywiście nie da się wiedzieć wszystkiego o wszystkim, ale powinno się - wg mnie - albo pomyśleć co się UMIE przetłumaczyć, albo troszkę poczytać, albo poszukać kogoś, kto zna się na rzeczy i przed wydaniem książkę przeczyta, a błędy odnajdzie. Inaczej czytelnicy będą zgrzytać zębami nad takim partactwem.

Karo
07-23-2011, 18:23
Dlaczego tak uważasz? Myślę, że przeciętny Polak będzie kiedyś mówił biegle po angielsku, jest to tylko kwestią czasu. Pamiętajmy, że nasz naród od bardzo niedawna uczy się języka angielskiego, mamy jeszcze wiele pracy przed sobą. Polacy muszą się do tego przekonać a zmiana mentalności wymaga czasu.

Mam do tego bardziej sceptyczne podejście, ale chciałabym, żeby tak było.

Karo
07-23-2011, 18:26
Pozwólcie, że pozwolę sobie wrócić do kwestii tłumaczeń przekładów.



Zgadzam się z Ewą. Tekst przekładu zawsze troszeczkę odbiega od oryginału - no, może nie odbiega, ale po prostu nim nie jest, bez względu na to jak precyzyjnie został przetłumaczony. Przecież wielkie znaczenie ma już sam fakt, że każdy tłumacz mógłby ująć tę samą myśl autora innymi słowami. Dlatego tłumaczenie dokonanego już przekładu, moim zdaniem, jest trochę jak tłumaczenie innego dzieła i może zubożyć tekst. Oczywiście cieszę się, że w ogóle istnieją jakiekolwiek przekłady np. z japońskiego, bo tylko tak mogłam poznać twórczość m.in. Murakamiego. Jednak wolałabym, aby tłumaczenia były bezpośrednie, wolne od "naleciałości" całej rzeszy tłumaczy i ich ojczystych języków. Jak myślicie?

W sensie, z SL na TL, bez innego języka między nimi, tak? Tak jak Murakami został przetłumaczony z japońskiego na angielski i dopiero z angielskiego na polski? No tak, z tym się zgadzam.

gaja083
07-24-2011, 00:35
Tak, tak! Dokładnie to miałam na myśli mówiąc o "bezpośrednim" tłumaczeniu - przekład wyłącznie z języka oryginału na język docelowy. Jak już zostało to powyżej zauważone, ważne jest, aby tłumacz znał nie tylko sam język, ale również kulturę czy historię kraju, w jakim ten język występuje. Dlatego uważam, że tłumacząc np. angielski przekład dzieła rosyjskiego, można w ostatecznej - dajmy na to, polskiej - wersji wiele pominąć. Powodem jest zwykle nieznajomość "tła" narodowego, często tak ważnego dla tekstu literackiego. Poza tym, w różnych językach różne rzeczy wyrażane są w inny sposób, z zupełnie innej perspektywy. Np. w języku (bodajże) francuskim istnieją osobne określenia na babcię - matkę mamy oraz babcię - matkę ojca. Dlatego uważam, że tłumaczenie przekładu (który i tak jest już "spłaszczoną" wersją oryginału) zubaża tekst. Lepiej zaczynać u źródła ;) (Mam nadzieję, że wyraziłam się zrozumiale:) )

martina_o
07-24-2011, 13:39
Tłumacz literacki musi mieć w sobie także choć odrobinę duszy artysty. Książki to nie jest przypadkowy słowotok, wyrażają zazwyczaj jakieś głębsze emocje, które tłumacz powinien umiejętnie przekazać. Nie każdy nosi jednak w sobie ten talent. Myślę, że wiele książek utraciło swoją pierwotną moc, właśnie poprzez niewłaściwe tłumaczenie.

Hombre
07-24-2011, 15:06
Powodem jest zwykle nieznajomość "tła" narodowego, często tak ważnego dla tekstu literackiego. Poza tym, w różnych językach różne rzeczy wyrażane są w inny sposób, z zupełnie innej perspektywy.
Istotny jest też fakt, że przedstawiciele różnych narodowości często inaczej postrzegają pewne wydarzenia lub postaci historyczne. Może to mieć pośredni wpływ na jakość produktu końcowego. Dla przykładu, w oczach Polaków Napoleon Bonaparte był bohaterem, co wcale nie oznacza, że tak go postrzega cała reszta świata.

Viima
07-24-2011, 15:07
Tłumacz literacki musi mieć w sobie także choć odrobinę duszy artysty. Książki to nie jest przypadkowy słowotok, wyrażają zazwyczaj jakieś głębsze emocje, które tłumacz powinien umiejętnie przekazać. Nie każdy nosi jednak w sobie ten talent. Myślę, że wiele książek utraciło swoją pierwotną moc, właśnie poprzez niewłaściwe tłumaczenie.

Zgodzę się z tym i dodam jeszcze, że w przekładach pośrednich (omawianych wcześniej w tym wątku) prawdopodobieństwo spłycenia tekstu jest dużo większe niż w bezpośrednich. Nie pomoże nawet największy talent tłumaczeniowy, jeśli tekstowi, z którego tłumaczy, zabraknie "tego czegoś" z winy pierwszego tłumacza. :)

KasiaPaszkiel
07-24-2011, 16:12
Również uważam, że tłumaczenie literatury na język angielski a dopiero później na język ojczysty czytelników pomniejsza wartość artystyczną dzieł. Jednak dotyczy to głównie języków orientalnych, mniej popularnych wśród odbiorców. Zastanawiam się co z dziełami polskimi, które docierają np. na rynek japoński, czy one również najpierw tłumaczone są na język angielski a dopiero potem japoński. Ponadto gdybyśmy chcieli napisać książkę o kulturze polskiej dla np. Japończyków czy napisalibyśmy ja po angielsku hmm.. Nie sadze.

Ewa I
07-24-2011, 21:59
Tłumacz literacki musi mieć w sobie także choć odrobinę duszy artysty. Książki to nie jest przypadkowy słowotok, wyrażają zazwyczaj jakieś głębsze emocje, które tłumacz powinien umiejętnie przekazać. Nie każdy nosi jednak w sobie ten talent. Myślę, że wiele książek utraciło swoją pierwotną moc, właśnie poprzez niewłaściwe tłumaczenie.

Zgadzam się. Dodam, że przy tłumaczeniu trzeba bardzo uważać: każdy tekst ma swój własny styl. Język literacki nie zawsze jest bogaty i poetycki. Gdy nie jest - nie dodawajmy mu "piękna" na siłę. Styl oszczędny, jak w przypadku np. Hemingwaya czy Orwella, niech pozostanie taki w każdym języku docelowym. Artyzm tłumacza często błędnie pojmowany jest jako umiejętność posługiwania się "kwiecistym" językiem. Ja myślę, że artystyczna wrażliwość powinna pomagać w identyfikowaniu rejestru i stylu, wyczuwaniu subtelności w tekście i umiejętnym wyrażaniu ich w przekładzie.

ZielnikM
07-24-2011, 22:28
W krajach anglojęzycznych mieszka duża grupa imigrantów z innych krajów: Chin, Indii, krajów arabskich, Afryki itd. Znają biegle angielski i są w stanie dobrze pisać w tym języku i robią to, w kraju swojego pobytu chcą tę książkę wydać. Bardzo często akcja tych utworów rozgrywa się w ich rodzinnych stronach, a tam inna kultura, inna rzeczywistość, nawet inne jedzenie. Potem taka książka trafia np. do Polski i tam tłumaczy ją anglista który może nie mieć bladego pojęcia o tych Indiach, Chinach czy Egipcie. I robi potem rażące błędy wynikające z niewiedzy.

Czyż nie jest to jeden z podstawowych aspektów wiedzy ogólnej, której oczekujemy od tłumaczy profesjonalistów? Czytając wpisy pod tym wątkiem, mam nieodparte wrażenie, że sztucznie komplikujemy oczywiste sprawy i dywagujemy o rzeczach, którymi translatorycy-teoretycy zajęli się już dawno. W omawianej powyżej kwestii kluczem do sukcesu jest znajomość własnych ograniczeń. Przyznanie się do błędu lub do niewiedzy nie zawsze przychodzi nam łatwo, ale jeśli tłumaczę tekst angielski, którego językiem wyjściowym był np. japoński, to oczywistym jest, że powinnam znać realia jednego i drugiego kręgu kulturowego. W przeciwnym razie moje tłumaczenie będzie jedynie substytutem, marnym półproduktem.

KasiaPaszkiel
07-24-2011, 22:32
Czy nie za dużo mamy tego ,,kwiecistego” języka we współczesnych tłumaczeniach? Przypuszczam, że to język, który powstał, aby literatura twórców z odległych krain była dla nas barwniejsza i bardziej zrozumiała, ale nam czytelnikom zależy bardziej na oryginalnych stylach literatury.

Viima
07-25-2011, 00:27
W krajach anglojęzycznych mieszka duża grupa imigrantów z innych krajów: Chin, Indii, krajów arabskich, Afryki itd. Znają biegle angielski i są w stanie dobrze pisać w tym języku i robią to, w kraju swojego pobytu chcą tę książkę wydać. Bardzo często akcja tych utworów rozgrywa się w ich rodzinnych stronach, a tam inna kultura, inna rzeczywistość, nawet inne jedzenie. Potem taka książka trafia np. do Polski i tam tłumaczy ją anglista który może nie mieć bladego pojęcia o tych Indiach, Chinach czy Egipcie. I robi potem rażące błędy wynikające z niewiedzy.

Dlatego też, zabierając się za tłumaczenie tego typu tekstu, trzeba się trochę doedukować, włożyć trochę więcej pracy w tłumaczenie. Wiadomo - zajmie to wtedy więcej czasu, pochłonie więcej energii, ale można się za to ustrzec wszelkiego rodzaju gaf. Oczywiście nie dotyczy to jedynie tekstów nacechowanych kulturowo. Przykładowo, nikt nie powinien zabierać się za tłumaczenie tekstu z dziedziny motoryzacji z wiedzą ograniczającą się do słów "samochód" i "silnik". ;) Rozsądny i odpowiedzialny tłumacz powinien się douczyć, ewentualnie poprosić o radę kogoś, kto jest obeznany w temacie.

KasiaPaszkiel
07-25-2011, 08:28
Zgadzam się z Viimą, że tłumacz musi mieć doświadczenie w swoim zawodzie zanim podejmie wyzwanie dotyczące interpretacji książek, w szczególności tych znanych jako klasyki literatury. Jest to warunek niezbędny, aby tłumaczenie nie odbiegało znacznie od oryginalnej wersji. Natomiast jeśli chodzi o samo tworzenie-pisanie, kwestia opłacalności jest często na pierwszym miejscu dla emigrantów a idealnie byłoby gdyby tworzyli w swoich ojczystych językach a nie w językach krajów, do których wyemigrowali.

Viima
07-25-2011, 09:35
Natomiast jeśli chodzi o samo tworzenie-pisanie, kwestia opłacalności jest często na pierwszym miejscu dla emigrantów a idealnie byłoby gdyby tworzyli w swoich ojczystych językach a nie w językach krajów, do których wyemigrowali.

Jeśli ktoś przebywa w (podanej już wcześniej jako przykład) Anglii wystarczająco długo, powiedzmy - od dzieciństwa - i biegle posługuje się angielskim, to sądzę, że niekoniecznie musi pisać we własnym, ojczystym języku. Wybór powinien należeć do autora. Ludzie niekoniecznie tworzą literaturę dla idei. Czasami po prostu chcą coś napisać "pod publiczkę", może aby zyskać sławę, może aby się wzbogacić... Wtedy taki angielski wydaje się być lepszą opcją. ;)

KasiaPaszkiel
07-25-2011, 10:01
Wiem, wiem, bliżej mi do zbyt idealistycznych poglądów na literaturę:) Jeśli twórcy zależy na rozgłosie i sławie, racjonalnie wybiera język angielski, ale co z pozostałymi językami? Czy tworzenie w nich będzie powoli zamierać?:(

Viima
07-25-2011, 10:17
Nie sądzę. Jak już wcześniej gdzieś pisałam - ludzie są ze swojej kultury, czyli czegoś co odróżnia ich naród od reszty świata, po prostu dumni. I jak długo tak będzie, tak długo literatura będzie tworzona w języku, który z tą kulturą się wiąże. :)
Jakoś nie wydaje mi się, aby nagle miała wybuchnąć rewolucja językowa i wszyscy mieli zacząć pisać po angielsku, ignorując zupełnie własny język... :)

Ewa I
07-25-2011, 10:39
Poza tym jest pewna grupa ludzi, może coraz mniejsza, piszących nie po to, by zdobyć rozgłos i pieniądze, ale z wewnętrznej potrzeby, stawiając wartość utworu na pierwszym miejscu. Nie wszyscy myślą tym torem: "aha, po angielsku najlepiej się sprzeda, także za granicą, to niech będzie po angielsku". Założę się, że wielu pisarzy nawet nie staje przed takim dylematem. Po prostu piszą, nie wiedząc nawet, że ktoś potem dokona takiej kategoryzacji, jak my tutaj:p: piszący w rodzimym języku - piszący po angielsku (dla lepszego odbioru).

WeronikaW
07-27-2011, 19:29
Zgadzam sie z Viima.
Dla mnie to jest troche jak ze wspolna waluta. Niektore kraje za wszelka cena nie chca dac sie 'ujednolicic'. Tak wiele narodowosci zawziecie walczy o utrzymanie swojej odrebnosci.

Wiekszosc ludzi jest dumna ze swojego kraju, jego historii, kultury. Jezyka. Przeciez zeby przetrwal, w najpiekniejszej formie, musi zostac uwieczniony na kartkach papieru:)

* wybaczcie za brak polskich znakow, ale nie mam pod reka polskiej klawiatury

emalia2
07-27-2011, 23:24
Mówicie, że to szkodzi literaturze, ale co z czytelnikami? Wydaje mi się że oni też na tym tracą. Oczywiście, zdecydowanie lepiej jest pisać w swoim ojczystym języku, niż w obcym, nawet jakby był perfekcyjnie opanowany. Poza tym, jeżeli w przyszłości będzie tak jak prognozujecie, że wszyscy będą pisać w języku angielskim to co z pozostałymi językami? Literatura jest "nośnikiem" każdego języka dla następnych pokoleń. Jeżeli nie będzie słowa pisanego w danym języku, jego część po prostu zaginie. A idąc dalej tym rozumowaniem, skoro ludzie będą pisać tylko po angielsku, to z czasem będą mówić tylko po angielsku. A czy to by było dobre?

Apokaliptyczna wizja, mam nadzieję , że się nie spełni. Różnorodność języków kultur jest piękna i potrzebna.
Dla normalnego funkcjonowania potrzebujemy identyfikacji z danym narodem, językiem. Świetnie , że jest
język dzięki któremu możemy porozumieć się w wielu miejscach na świecie, ale to jest tylko dodatek. Wprowadzanie
dużej ilości anglicyzmów spłyca język rodzimy, wypiera słownictwo ojczyste. Myślę, że tłumacze powinni
pokusić się o redukowanie obcych wyrazów, zastępowanie ich słowami brzmiącymi swojsko, naturalnie.
Oczywiście, nie zawsze jest to możliwe, ale w większości przypadków dałoby się to zrobić.

ZielnikM
07-28-2011, 09:28
Nie sądzę. Jak już wcześniej gdzieś pisałam - ludzie są ze swojej kultury, czyli czegoś co odróżnia ich naród od reszty świata, po prostu dumni. I jak długo tak będzie, tak długo literatura będzie tworzona w języku, który z tą kulturą się wiąże. :)
Jakoś nie wydaje mi się, aby nagle miała wybuchnąć rewolucja językowa i wszyscy mieli zacząć pisać po angielsku, ignorując zupełnie własny język... :)


Nie macie czasem wrażenia, że to nasza narodowa bolączka? Że nie umiemy być dumni ze swojego kraju, jego kultury, dokonań? Smutne.

globalna dominacja języka angielskiego jest złą wiadomością dla literatury światowej jak wnoszą ostatnie raporty. Jako żę angielski zdominuje światowe publikacje, tłumaczenia z języka angielskiego na każdy inny język będzie ekonomicznie nieopłacalne. CO za tym idzie , tworzenie-pisanie w języku angielskim będzie miało możliwość dotarcia do publiczności na świecie i osiągnięcia "statusu klasyka" :mad:.

Ja widzę problem trochę inaczej. Kiedy angielskie wydawnictwo zwęszy "dobrą książkę", od razu ruszają z kopyta: promocja z prawdziwego zdarzenia, wywiady w telewizji, radio, itd. U nas, na przykład, to ode mnie, od czytelnika oczekuje się, że się sam dokopie do danej książki w gąszczu wszystkich ukazujących się pozycji. Czasami wydaje mi się, że postawiono na czytaniu krzyżyk, dziś lansuje się inne rozrywki, a przeciętny siedemnastolatek, ma problemy ze zrozumieniem kilku stronicowego tekstu.

Literaturze szkodzą najbardziej sami czytelnicy, zastępując ją filmem, komiksem, serialem. W lokalnej gazecie czytałam ostatnio o redukcji etatów miejscowej bibliotece z 5 do 2 ze względu na małe zainteresowanie mieszkańców. Takie fakty mówią same za siebie.

WeronikaW
07-28-2011, 13:12
Chciałabym się jeszcze odnieść do poruszanej wcześniej kwestii dwujęzyczności u dzieci.

Faktycznie, dodatkowy angielski zaczyna być normą. Niestety nie wszyscy mogą sobie na ten luksus pozwolić. Tak jak zostało wspomniane, poziom nauczania w szkołach jest bardzo różny. Sama chodziłam do szkół dwujęzycznych, gdzie poziom był wysoki, ale większość moich znajomych całe życie narzekała na swoich lektorów.

Problemem są też sami uczniowie i ich zaangażowanie, a właściwie jego brak. Od wakacji udzielam korepetycji 11-latkowi i widzę, że od osiągnięcia dwujęzyczności dzielą nas lata świetlne. Chłopiec uczęszcza do szkoły dwujęzycznej, ‘uczy się’ od dawna, ale jest niezwykle oporny. Sam przyznał, że ma dużą styczność z językiem grając w swoją ulubioną grę komputerową, ale gdy tylko czegoś nie rozumie, nie tłumaczy poszczególnych słów, tylko całe zdania wrzuca do translatora i gra dalej, nie skupiając się ani sekundy na tym, co przetłumaczył. ‘Thank you’ i ‘please’ usłyszał na zajęciach ze mną pierwszy raz w życiu (od 10 lekcji na każdych zajęciach powtarzamy to co najmniej 2x. Still not getting it :].)

Muszę się zgodzić też z tym, że program nauczania jest ‘do bani’. I nie chodzi tu o stopień nudności. Niezbyt bystry czwartoklasista nie nauczy się zasad ‘a, an, the’ nie znając samogłosek, nie nauczy się odmiany ‘to be’ nie wiedząc, że najpierw jestem ‘ja’, następnie ‘ty’, (…) kończąc na ‘oni’. A naprawdę, z tym jest problem. Książki do angielskiego dla dzieci i te dla dorosłych mam wrażenie, że różnią się tylko obrazkami i dialogami (dla dziecka: ‘Hi, my name is Adam and I’m eleven’; dla dorosłego: ‘Hello, my name is Christine. I’m twenty-seven’ )

Joasia:)
07-28-2011, 13:37
Chciałabym się jeszcze odnieść do poruszanej wcześniej kwestii dwujęzyczności u dzieci.

Faktycznie, dodatkowy angielski zaczyna być normą. Niestety nie wszyscy mogą sobie na ten luksus pozwolić. Tak jak zostało wspomniane, poziom nauczania w szkołach jest bardzo różny. Sama chodziłam do szkół dwujęzycznych, gdzie poziom był wysoki, ale większość moich znajomych całe życie narzekała na swoich lektorów.

Problemem są też sami uczniowie i ich zaangażowanie, a właściwie jego brak. Od wakacji udzielam korepetycji 11-latkowi i widzę, że od osiągnięcia dwujęzyczności dzielą nas lata świetlne. Chłopiec uczęszcza do szkoły dwujęzycznej, ‘uczy się’ od dawna, ale jest niezwykle oporny. Sam przyznał, że ma dużą styczność z językiem grając w swoją ulubioną grę komputerową, ale gdy tylko czegoś nie rozumie, nie tłumaczy poszczególnych słów, tylko całe zdania wrzuca do translatora i gra dalej, nie skupiając się ani sekundy na tym, co przetłumaczył. ‘Thank you’ i ‘please’ usłyszał na zajęciach ze mną pierwszy raz w życiu (od 10 lekcji na każdych zajęciach powtarzamy to co najmniej 2x. Still not getting it :].)

Muszę się zgodzić też z tym, że program nauczania jest ‘do bani’. I nie chodzi tu o stopień nudności. Niezbyt bystry czwartoklasista nie nauczy się zasad ‘a, an, the’ nie znając samogłosek, nie nauczy się odmiany ‘to be’ nie wiedząc, że najpierw jestem ‘ja’, następnie ‘ty’, (…) kończąc na ‘oni’. A naprawdę, z tym jest problem. Książki do angielskiego dla dzieci i te dla dorosłych mam wrażenie, że różnią się tylko obrazkami i dialogami (dla dziecka: ‘Hi, my name is Adam and I’m eleven’; dla dorosłego: ‘Hello, my name is Christine. I’m twenty-seven’ )

Zgadzam się, że system nauczania jest do bani. I tutaj w sumie nie chodzi nawet tylko o angielski. Również udzielam korepetycji i widzę, że problemem nie są tylko jakieś rzeczy z angielskiego ale zaległości z języka polskiego. Nauczycielki mając w klasie ok 20-30 osób nie są też w stanie każdego dopilnować (każdy w końcu ma swoje tempo nauki - jeden zrozumie inny niestety nie). Bardzo irytują mnie też nauczycielki, które błędnie akcentują dane słowa i co gorsza uczą innych takiej wymowy.
Jeśli chodzi o literaturę to myślę, że nie ma co się obawiać, że taki czarny scenariusz nastąpi. Angielski się powoli wszystkim 'przejada'. Nawet jeśli chodzi o pracę to szukane są osoby, które znają inne języki niż angielski dlatego też sądzę, że literatura nie jest zagrożona przez sam język. Jak już ktoś wcześniej wspomniał to ludzie sami wybierają film, serial, gazetę czy komiks zamiast dobrej książki.

WeronikaW
07-28-2011, 14:00
Bardzo irytują mnie też nauczycielki, które błędnie akcentują dane słowa i co gorsza uczą innych takiej wymowy.

No i tu mogę zadać nurtujące mnie pytanie. Lepiej męczyć niebystrego chłopca z poprawnej wymowy 'th', czy odpuścić na początku?
Bo ja zdaję sobie sprawę z tego, że 'złe nawyki' itp, ale mój uczeń na sam widok 'th' już się boi i nie może nic wydukać.

Co gorsza... Jeśli od 10 lekcji męczę z nim liczby i za każdym razem robi błąd w 'four', od początku na każdych zajęciach on mówi na 'chair' - HAIR, mimo, że go poprawiam, żeby mówił CZER, to jeśli ma tak elementarne problemy, męczyć Go jeszcze z tym?

Ja mówię poprawnie. Ale On jakby za wszelką cenę, nie przyjmuje tego, co słyszy:(

Joasia:)
07-28-2011, 16:03
No i tu mogę zadać nurtujące mnie pytanie. Lepiej męczyć niebystrego chłopca z poprawnej wymowy 'th', czy odpuścić na początku?
Bo ja zdaję sobie sprawę z tego, że 'złe nawyki' itp, ale mój uczeń na sam widok 'th' już się boi i nie może nic wydukać.

Co gorsza... Jeśli od 10 lekcji męczę z nim liczby i za każdym razem robi błąd w 'four', od początku na każdych zajęciach on mówi na 'chair' - HAIR, mimo, że go poprawiam, żeby mówił CZER, to jeśli ma tak elementarne problemy, męczyć Go jeszcze z tym?

Ja mówię poprawnie. Ale On jakby za wszelką cenę, nie przyjmuje tego, co słyszy:(

Miałam podobną sytuację, ale nie odpuszczałam tzn. nie mówiłam "źle wymawiasz!' czy coś :D żeby nie zniechęcać. Ale poprawiałam i prosiłam o powtórzenie. Wytłumaczyłam tez dziewczynce, że im więcej będzie powtarzać i próbować tym lepiej zacznie mówić i że za to nie ma oceny czy coś. W ten sposób nie bała się wymawiać. I po pewnym czasie zaczęła łapać i ładnie wymawiać miękko 'r'. Co do Twojego ucznia to jestem zdziwiona, że aż tak rozbieżnie słyszy. Podejrzewam, że może robi to celowo, albo faktycznie ma spore problemy. Nie jestem jakimś ekspertem, ale moim zdaniem powinnaś cierpliwie poprawiać i wytłumaczyć mu że nie ma się czego bać że nie dostanie 1 ani nie naskarżysz jego rodzicom (dzieciaki się często o to martwią). Tu akurat mam przykład pewnej pani nauczycielki po której lekcjach dzieci mówiły dosłownie tak jak po polsku 'radio' bo tak ich nauczyła. A przecież nauczanie języka to spora odpowiedzialność za przyszłe pokolenia, które będą mówiły w tym języku:) Ja trzymam kciuki i mam nadzieję, że upór się pewnego dnia opłaci:)

Viima
07-28-2011, 23:10
No i tu mogę zadać nurtujące mnie pytanie. Lepiej męczyć niebystrego chłopca z poprawnej wymowy 'th', czy odpuścić na początku?
Bo ja zdaję sobie sprawę z tego, że 'złe nawyki' itp, ale mój uczeń na sam widok 'th' już się boi i nie może nic wydukać.

Co gorsza... Jeśli od 10 lekcji męczę z nim liczby i za każdym razem robi błąd w 'four', od początku na każdych zajęciach on mówi na 'chair' - HAIR, mimo, że go poprawiam, żeby mówił CZER, to jeśli ma tak elementarne problemy, męczyć Go jeszcze z tym?

Ja mówię poprawnie. Ale On jakby za wszelką cenę, nie przyjmuje tego, co słyszy:(

Głową muru nie przebijesz. Jeśli zaś chodzi o "th", to niechże to wymawia jak f/w. Native'a z chłopaka nie zrobisz, zwłaszcza jeżeli, tak jak mówisz, ma problemy nawet z podstawami. Zmuszając go do wałkowania w kółko jednego dźwięku, który jest dla niego nienaturalny, tylko go zniechęcisz do języka. A to, że "na sam widok 'th' już się boi i nie może nic wydukać" świadczy o tym, że już się zniechęcił. Proponuję trochę poluzować. ;)


Nie macie czasem wrażenia, że to nasza narodowa bolączka? Że nie umiemy być dumni ze swojego kraju, jego kultury, dokonań? Smutne.

Ja tam się nigdy przed obcokrajowcami nie wstydzę przyznać do swojej narodowości (jak to niektórzy Polacy mają). Wydaje mi się, że media, które tak zawzięcie importują do nas zjawiska kulturowe z szeroko pojętego Zachodu, powinny też lepiej zabrać się do podkreślenia naszej, polskiej indywidualności. Polacy mają swoje wady, owszem, ale kto ich nie ma...? Jeśli już sprowadzać do nas zagraniczne wartości, to niech będzie to typowo amerykańskie nastawienie na sukces i pewność siebie. Mamy się czym chwalić, problem w tym, że musimy nauczyć się jeszcze JAK się tym chwalić. ;)

(Btw, to przypomina mi krążące po Internecie zdanie - nie mam pojęcia czyjego autorstwa i piszę je z pamięci - Polacy to naród, który mógłby rządzić światem, ale mu się nie chce. ;))

Joasia:)
07-29-2011, 00:23
Poluzować troszkę pewnie trzeba, ale myślę, że można jakoś go też zachęcić do ćwiczenia np. poprzez jakąś zabawę/grę. Nie twierdzę, że stanie się native'm, ale pewnie można trochę pewne sprawy polepszyć.

Vima pięknie napisała, że nie można się wstydzić swojej narodowości. Wiadomo, że my w Polsce słyszymy o grubszych problemach w innych krajach, a przecież oni mają również inne kłopoty z którymi się zmagają. Często przez to można usłyszeć 'w X jest o wiele lepiej niż w Polsce'. Prawda jest taka, że jest lepiej/piękniej dopóki się tam nie pojedzie i nie pożyje w danym kraju.

WeronikaW
07-31-2011, 18:25
Ja nie jestem wobec Niego ostra. Chociaż cierpliwość moja powoli się kończy i niedługo zacznę być:p


[QUOTE=Joasia:);45722]Poluzować troszkę pewnie trzeba, ale myślę, że można jakoś go też zachęcić do ćwiczenia np. poprzez jakąś zabawę/grę. Nie twierdzę, że stanie się native'm, ale pewnie można trochę pewne sprawy polepszyć.


Narazie niestety jestem zmuszona tak Go zachęcać do innych rzeczy, podstaw. Koniec końców, Rodzice oczekują efektów, a pewnie będą niezadowoleni, jak chłopiec będzie umiał wymawiać pięknie 'th', a niczego nie powie i nie napisze, co będzie miało sens:)

Joasia:)
08-01-2011, 00:12
Rozumiem, że w takim wypadku to nie ma sensu mu głowy zaprzątać poprawną wymową skoro nie będzie umiał złożyć prostego zdania do kupy;)

empresstamika
08-29-2011, 13:34
Dlaczego tak uważasz? Myślę, że przeciętny Polak będzie kiedyś mówił biegle po angielsku, jest to tylko kwestią czasu. Pamiętajmy, że nasz naród od bardzo niedawna uczy się języka angielskiego, mamy jeszcze wiele pracy przed sobą. Polacy muszą się do tego przekonać a zmiana mentalności wymaga czasu.

A ja znam dwa inne języki, angielski mnie nie pasjonuje i wcale nie odczuwam potrzeby posługiwania się nim biegle. Owszem, bywa potrzebny, ale nawet w komunikacji biznesowej, wbrew wymaganiom biegłej znajomości tego języka na jakimkolwiek stanowisku, nie jest używany wcale angielski z najwyższej półki.
Nie każdy jest anglofilem i takie generalizowanie nie ma sensu.

(Btw, to przypomina mi krążące po Internecie zdanie - nie mam pojęcia czyjego autorstwa i piszę je z pamięci - Polacy to naród, który mógłby rządzić światem, ale mu się nie chce. ;))

Ciekawe:) Tyle że niechcenie zostawiłabym sjestującym Południowcom, Polakom raczej brakuje zgody między sobą i chęci zrobienia czegoś dla dobra ogółu ;)