PDA

View Full Version : Tłumaczenie modlitw


madziara.tg
07-09-2011, 11:03
Witam,
Podczas jednego z tłumaczeń spotkałam się z fragmentem modlitwy w języku polskim. Jakoś sobie poradziłam z tym tłumaczeniem, ale nie jestem do końca zadowolona z rezultatów. Zastanawiam się, czy znacie może jakieś źródła, z których mogłabym zaczerpnąć słownictwo używane w modlitwach i pieśniach religijnych w j.angielskim? Oczywiście nie chodzi mi tu o modlitwy ogólnoświatowe, typu "Ojcze Nas", które mają przekład w prawie każdym języku...

Kajutka
11-21-2011, 14:14
Czy uważacie, że w dobie globalizacji jest sens przekładu kulturowego np. w języku Eskimosów w modlitwie "Ojcze Nasz" słowa "Chleba naszego powszedniego" są przełożone na "Ryb naszych powszednich". Uważam, że czasami ma to sens, gdyż taka adaptacja ułatwia zadanie. Zastanawiam się co będzie, jeżeli tacy ludzie będą mieli szansę zapoznać się z tą modlitwą w innych językach. Np.: czy nie będą czuli się w jakiś sposób oszukani?

Aga12
11-21-2011, 17:01
Ciekawe jak wygląda chleb u takich typowych eskimosów i czy jedzą go rzadziej niż ryby. I jak jest to przetłumaczone np na chiński lub japońki?

doodi
10-02-2012, 13:59
Cóż, moim zdaniem każda taka rzecz musi być traktowana indywidualnie. W tym konkretnym przypadku uważam, że jak najbardziej ma to sens, modlą się przecież o coś, co jest powszednie dla nich. W ich kulturze je się ryby, o to więc się modlą. Oszukani? Czy ja wiem... Oszukani mogliby się czuć, gdyby tłumacz modlitwy kazał im prosić Boga o "coś powszedniego", czego nie znają.

Pink__Panther
10-06-2012, 10:54
Czasami chyba warto dokonać takiego zabiegu i zmienić trochę porównanie czegoś na coś co ułatwi zrozumienie albo rozbawi czytelników/widzów. Sentencje, które podajesz są świetnym na to przykładem. Często w amerykańskich sitcomach dowcip oparty jest na aspektach kulturowych, które będą niezrozumiane przez przeciętnego Europejczyka. Trzeba oczywiście być ostrożnym, bardziej wymagający widz może przecież zastanawiać się skąd w amerykańskim filmie odnośnik do np. polskich realiów.

annalapinska
10-06-2012, 11:12
Nie wydaje mi się, żeby mieli czuć się oszukani. Dla użytkownika takiego tekstu najważniejsze jest to, żeby rozumiał (w przypadku sitcomów) lub się utożsamiał z tekstem ( w przypadku modlitwy). Ja osobiście nie wyobrażam sobie oglądania komedii, z której nic nie rozumiem. Dlatego uważam, że takie zabiegi są potrzebne.

katewa
10-06-2012, 12:10
Wydaje mi się, że zawsze tłumaczenia są uzależnione od kultury, zwyczajów przyjętych i norm danego kraju. Tłumaczenie powinni zrozumieć przede wszystkim mieszkańcy kraju, czyli np. Eskimosom łatwiej będzie zrozumieć sens modlitwy jeżeli będą tam odniesienia kulturowe. Oczywiście powinno byc zawsze zaznaczone przez tłumacza, że wersje różnią się w zależności od narodowości.

klakier7
10-06-2012, 12:26
zapewne w pewnych okolicznościach ma to sens ale czy zawsze? chyba nie

ollua
10-06-2012, 13:27
Każdy przypadek jest inny. Tłumaczenie nie może być niezrozumiałe dla jego odbiorców. Przecież dąży się o uzyskania takiej samej reakcji odbiorcy tłumaczenia, co tekstu źródłowego. W tym przypadku, dzięki zastąpieniu chleba przez ryby otrzymuje się pożądany efekt.

LukaszBe
10-06-2012, 23:19
Z drugiej strony, nalezy się zastanowić, na ile tłumaczowi wolno "przykryć" źródłową kulturę kulturą docelową. Kryterium zrozumiałości jest zrozumiałe ;) Ale tekst źródłowy to nadal tekst z innej kultury. W żywym kontakcie odbiorca zapewne odczułby jej inność. Czy powinien też ją odczuć obcując z tłumaczeniem silnie nacechowanym kulturowo?

Keira
10-07-2012, 11:01
To zależy od tego kim będzie odbiorca tekstu. W przypadku modlitwy przekaz musi być jasny dla nawet przeciętnie wykształconego człowieka. Tłumacząc książkę skierowaną do wykształconego odbiorcy można z tego zrezygnować (lub dać przypid :))

Kuczmik
10-07-2012, 20:13
Nie jestem pewna czy powinno w każdym przypadku powinno się zmieniać dosłowne tłumaczenie. Jak w przypadku "from 9 to 5". Dlaczego w większości na polski jest to "od 7 do 15"? Rozumiem, że w polskich biurach raczej nie pracuje się od 9 do 5, ale czy to ma aż takie znaczenie?

sofjoc
11-06-2012, 12:29
Dostosowanie tłumaczonego tekstu do potrzeb odbiorcy jest bardzo ważną sprawą. Najpierw należy się zastanowić, do kogo skierowane jest to tłumaczenie. Raczej nie ma sensu tłumaczenie, którego znaczna część opatrzona będzie przypisami. Po pierwsze, czytelnik nie będzie rozumiał tekstu, a po drugie, szybko znudzi się zaglądaniem do przypisów i nasze tłumaczenie nie zostanie przeczytane.:(

agnieszka.wiechec
11-06-2012, 12:47
Uważam, że nieznaczna liczba przypisów pomaga lepiej zrozumieć tekst. Osobiście wolę z przypisu dowiedzieć się czym jest guawa, niż przeczytać, że w kolumbijskich sadach przeważają jabłonie. Próba dostosowania niektórych elementów tekstu do np. polskich realiów jedynie odbiera przyjemność czytania i sprawia, że tekst staje się mało wiarygodny. Zgadzam się jednak, że w przypadku modlitwy zastąpienie chleba rybami jest słuszne.

1Agata1
11-06-2012, 13:05
Wydaje mi się, ze dużo zależy też od tego, jaki efekt chce osiągnąć tłumacz. Może przetłumaczyć "chleb" jako "ryby" i tym samym sprawić, że odbiorca będzie miał wrażenie, iż czyta tekst przynależny do jego kultury, lub zostawić w tłumaczeniu słowo "chleb" uświadamiając tym samym czytelnikom, że w innych kulturach panują odmienne zwyczaje i obowiązują inne wartości.

Klimer
11-06-2012, 16:10
Dostosowanie tłumaczenia do kultury docelowego kraju jest rzeczą istotną gdy np. w grę wchodzi tłumaczenie żartów mocno zakorzenionych w kulturze danego kraju. Tłumaczenie żartów z seriali "Family Guy" albo "South Park", etc, w których większość żartów opiera się na znajomości kulturowego kontekstu, wymaga w pewnej mierze dostosowania ich do kultury docelowej. Oczywiście nie w każdym przypadku taki zabieg jest możliwy. No i jak zostało już to wspomniane wyżej, jest to zależne od tego dla kogo tłumaczymy.

Agatta
11-06-2012, 16:14
Ciężko jest uogólnić reguły adaptacji tak, żeby pasowały za każdym razem, do każdego przypadku - nie będzie na to jednej recepty. Trzeba wszystko rozpatrywać indywidualnie, uwzględniając przede wszystkim cel tłumaczenia i sprawdzając na ile obce są zagadnienia kulturowe, które pojawiają się w materiale do przekładu.

Jeśli weźmiemy za przykład wymienione tu już sitcomy, to będą istniały żarty, których odbiorca nie zrozumie, bo będą bardzo szczegółowo wnikać w kulturę danego kraju. Ale jeśli w amerykańskim sitcomie pojawi się np. nazwisko Obamy, czy Święto Dziękczynienia, to nie trzeba tego spolszczać w żaden sposób, bo każdy człowiek się z tym najpewniej zetknął. Ale już nie musi znać nazwiska komika, który był w Stanach w ostatnim roku popularny. W tym momencie, warto zamienić taki dowcip na coś neutralnego, bo wrzucanie nazwiska polskiego komika będzie powodowało efekt śmieszny, ale w negatywnym tego słowa znaczeniu- absurd.

Co innego, jeśli mamy tekst, który możemy kompletnie przerobić kulturowo, na przykład jakąś bajkę. Wtedy, w zasadzie, tworzymy coś na bazie tekstu oryginalnego.

sofjoc
11-07-2012, 07:48
Bajki to jedna sprawa, tekst naukowy - druga, a przekład skierowany do szerszego grona odbiorców, z których 80% nie będzie miało ochoty lub czasu na dokładne zapoznanie się z zastosowanymi wyrażeniami, to jeszcze coś innego. W przypadku Eskimosów i tekstu religijnego, nie wyobrażam sobie, że ludzie zgromadzeni na mszy św. będą szczerze zainteresowani kazaniem, jeśli nie będą rozumieli pojęć używanych przez wygłaszającego. Jeśli ktoś chce się przekonać, jak to działa, zapraszam do zajrzenia w niedzielę do kościoła. Można tam zaobserwować, jak bardzo zainteresowani są ludzie, którzy znają kulturę i słownictwo, a co dopiero Eskimosi.
Pamiętajmy, że teksty Hebrajskie i Aramejskie również zostały przełożone tak, żebyśmy je zrozumieli: Narodzenie Jezusa nie miało miejsca w stajence, lecz w grocie. Tylko które dziecko mieszkające na nizinach właściwie wyobrazi sobie grotę, skoro bydło trzyma się w stajni?!

justala
11-07-2012, 09:15
Uważam, że czasami tłumacz powinien dostosować się do sytuacji, ale nie zawsze.

sofjoc
11-08-2012, 06:15
Oczywiście. Dlatego właśnie wszystko zależy od dziedziny, w której tłumaczymy oraz odbiorcy, do którego kierowany jest tekst.

psotniczysko
11-08-2012, 12:59
Hm, ciekawy temat. Uważam, że każde tłumaczenie powinno być rozpatrywane indywidualnie, wszelkie uogólnienia są mało przydatne, bo przecież ma się do czynienia z bardzo różnorakimi aspektami. Osobiście jestem zdania, że tzw. culture-specific items, a więc rzeczy charakterystyczne dla danej kultury nie powinny zostać zmieniane, bo wtedy stają się niejako bogactwem dla tych, którzy z dana kulturą spotykają się po raz pierwszy i mają większy horyzont. Jeśli wszystko byłoby tożsame, wtedy wszelkie różnice językowo-kulturowe nie miałyby większego sensu i zwyczajnie szybko by zanikły. A przecież chodzi o podtrzymywanie wszelkich bogactw i zwyczajów różnych kultur, zwłaszcza w dobie globalizacji, przynajmniej dla mnie.Jeśli zaś chodzi o wspomnianych Eskimosów, to czy jesteście pewni, że 'ryby' są najlepszym pomysłem? Akurat w przypadku modlitwy 'Ojcze Nasz..." wydaje mi się, że chleb ma trochę bardziej przenośne znaczenie i nie odnosi się specyficznie do wyrobu z mąki (!), a bardziej do synonimu pożywienia, który jest znany chyba wszystkim na świecie:)

sofjoc
11-14-2012, 21:07
W takim razie może być np. foka. Chodzi jednak o to, że tłumaczenie dosłowne może powodować inne lub brak skojarzeń w języku docelowym, dlatego, moim zdaniem, nie ma sensu upierać się przy takim tłumaczeniu. Lepiej zastąpić pewne wyrazy innymi, które w kulturze docelowej wywołają podobne skojarzenia.

popi
11-14-2012, 21:55
przekładanie modlitwy to akurat jeden z najlepszych przykładów na to, kiedy ekwiwalencja dynamiczna ma jak najbardziej sens - przecież chodzi w tym wszystkim o to, żeby modlący się miał poczucie, że mówi OD SIEBIE, a nie, że modli się słowami, które spełniają doniosłą funkcję przybliżania mu jakiejś zupełnie nieznanej kultury, gdzie jedzą coś takiego jak chleb (zresztą akurat ryba bardzo ładnie wpisuje się w symbolikę chrześcijańską). Nida współpracował z Amerykańskim Towarzystwem Biblijnym i zależało mu na upowszechnianiu znajomości Pisma Świętego jako właśnie księgi świętej, a nie tekstu informującego nas o kulturze Palestyny w I w. n.e. i wcześniej, więc zachowanie elementów kulturowych z tamtego czasu i miejsca większej roli nie grało.

ale oczywiście Biblia jest bardzo specjalnym przykładem na tłumaczenie tekstu - w tych bardziej codziennych zawsze istnieje ryzyko, że bardziej wyrobiony / orientujący się w języku i kulturze oryginału odbiorca weźmie zastosowanie ekwiwalencji dynamicznej za traktowanie go protekcjonalnie przez tłumacza; trzeba uważać ;)

KatkaB
11-14-2012, 22:32
a co z kabaretami? ktoś się zastanawiał jak przetłumaczyć niektóre frazy z kabaretów jak ''spokojna twoja rozczochrana' -jak już poruszyłam to w innym wątku- albo klasyki filmowe, jak przetłumaczyć żeby Anglicy zrozumieli i choć trochę zaznajomili się z nasza kultura.

Estera
05-04-2015, 00:16
Jeśli znajdzie się ktoś poszukujący odpowiedzi na podobne pytanie to warto w takim przypadku rozejrzeć się za śpiewnikami albo modlitewnikami. Tam można spotkać się z ciekawymi wyrażeniami i zwrotami.

Eudoksja21
05-04-2015, 14:41
Dokształcić się w temacie samej religii. Ucząc się o niej w języku obcym, poznasz słownictwo, które jej dotyczy.
Sięgać po teksty oryginalnych modlitw, śpiewników, dokumentów kościelnych. Samemu w tej materii raczej niewiele się wymyśli.

peggy
11-06-2015, 00:06
Zależy też jaka to była modlitwa. Jeżeli taka ogólnie znana, tak jak właśnie "Ojcze nasz", albo kiedyś przez kogoś zapisana i powtarzana teraz przez ludzi, to rzeczywiście można zajrzeć do modlitewników czy dokumentów kościelnych. Jeżeli natomiast były to czyjeś własne słowa, to warto poczytać w Biblii w języku angielskim np. Psalmy albo fragmenty historii, w których ktoś się modli. Jest sporo różnych sytuacji, więc są w nich i słowa przydatne w wyrażaniu myśli, uczuć, obaw czy pragnień.

macgrabarian
12-08-2015, 13:29
W przypadku Protestantyzmu należy pamiętać o tym jak głęboko zakorzeniona w anglosaskiej kulturze jest King James Bible. W angielskim język stereotypowo biblijny to właśnie język tego konkretnego tłumaczenia, toteż stamtąd najlepiej jest czerpać inspiracje odnośnie zwrotów, terminów i ogólnego stylu. Fikcyjny werset z Pulp Fiction (zapożyczony z jeszcze innego filmu, ale to bez znaczenia) dlatego właśnie brzmi tak autentycznie - bo skutecznie symuluje język KJB.

BeataJustyna
02-12-2017, 00:46
Modlitwa jest też formą literacką. Jeżeli pochodzi z Pisma Świętego, tu Ojcze Nasz, to w takim przypadku ma swoje umiejscowienie w czasie i przestrzeni, tzn. w konkretnej kulturze, tradycji, społeczności, epoki, z których pochodzi, więc w oryginale ma swe znaczenie.
Zrozumienie tekstu może wymagać pewnego poziomu edukacji. Inaczej, odbiorca może doczytać, zapoznać się z daną ludności i zwyczajami zanim lub w czasie pewnej lektury, tj. może sobie doczytać potrzebne mu informacje do lepszego zrozumienia utworu.
Tłumacz może (prawie) dosłownie przełożyć tekst jeżeli w B2 znajduje się odpowiednie słowo i ma takie samo/ podobne znaczenie. Nawet jeśli w kontekście pozajęzykowym, tekst A1 odbiega od kultury B2, to przekład modlitwy czy Słowa Pisma Św. powinny wyjaśniać znaczenie, kontekst źródłowe. Następnie można myśleć o adaptacji lokalnej na potrzeby odbiorcy tłumaczenia. Można posłuży się przykładem Mszy Świętej, w której skład wchodzą modlitwy, których słów nie można zmieniać, pomylić, bo swą „moc”* mają właśnie w konkretnej sekwencji.
*Niemniej, chodzi i tak o działanie Ducha Św., Pana Boga, ale chodzi też o konkretne ustalone już i przyjęte słowa jako forma w Kościele, a przede wszystkim wybrane przez Pana Jezusa np. odnośnie Przeistoczenia.
Ojcze Nasz, bo o tej konkretnej modlitwie mowa w temacie, została nauczona przez samego Pana Jezusa, więc tym bardziej nie można zmieniać ani znaczenia, ani słów, ani przecinka.
Trudniej jeśli w danym języku nie występuje jaka konstrukcja, szyk zdania i/ lub jakieś słownictwo np. „chleb”, o którym wspominają niektórzy użytkownicy forum. Trzeba by wtedy szukać odpowiedników.
W modlitwie nie chodzi tylko o zrozumienie tekstu, ale o też o użycie, wykorzystanie.

BeataJustyna
03-27-2017, 15:37
http://www.ibreviary.com/m/breviario.php (http://www.ibreviary.com/m2/breviario.php)
http://w2.vatican.va/content/vatican/it.html
http://www.breviary.net/
https://divineoffice.org/welcome/

ewelina1610
04-03-2017, 04:46
Też jestem ciekawa, jako, że tak wprost raczej nie chcę tłumaczyć, ale podczas kolędy ksiądz chciał, żebym powiedziała po angielsku modlitwę i miałam wtedy mały problem....