PDA

View Full Version : Książki "nieprzetłumaczalne"


mol
07-09-2011, 10:12
Czy istnieją książki "nieprzetłumaczalne", które są tak silnie zakorzenione w kulturze danego kraju oraz posługują się językiem w taki sposób, że przetłumaczenie ich jest niewykonalne?
Czy może wszystko zależy od zdolności tłumacza?

empresstamika
08-29-2011, 13:48
Na przykład we Włoszech, w przeciwieństwie do Polski, istnieje duża liczba dialektów. W zasadzie mieszkaniec każdego regionu, prowincji, ba! często nawet miasta, posługuje się inną odmianą języka. I myślę, że dla polskiego tłumacza książka napisana w całości lub w części w dialekcie (jak wiele wierszy i książek P.P. Pasoliniego) będzie nie do przetłumaczenia. No, chyba, że chcemy naprawdę się pogimnastykować językowo i spróbować "wymyślić" dialekt :)

olabe
08-29-2011, 14:28
Wierzę głęboko, że "nieprzetłumaczalność" nie istnieje, ale szczerze współczuję tłumaczom "Dziadów"... :)

StanLevitan
08-29-2011, 16:58
Na przykład we Włoszech, w przeciwieństwie do Polski, istnieje duża liczba dialektów. W zasadzie mieszkaniec każdego regionu, prowincji, ba! często nawet miasta, posługuje się inną odmianą języka. I myślę, że dla polskiego tłumacza książka napisana w całości lub w części w dialekcie (jak wiele wierszy i książek P.P. Pasoliniego) będzie nie do przetłumaczenia. No, chyba, że chcemy naprawdę się pogimnastykować językowo i spróbować "wymyślić" dialekt :)

Jaki dialekt? Po co? Tłumaczy się po to, by oddać dany tekst w języku znanym domniemanemu odbiorcy. Jaki sens miałoby tłumaczenie dialektu na dialekt (szczegolnie na taki, ktorego nie ma, wymyślony), ktorego ów odbiorca by nie zrozumiał? Tłumaczenie całości na "normalny", urzędowy język byłoby niedobre?
Większość dialektów różni się od siebie i "macierzystego" języka tylko słownictwem i wymową (skoro mowa o słowie pisanym, ta i tak nie ma tu znaczenia). Jeśli oddasz jakieś słowo dialektalne przez jakieś powszechnie używane w polszczyźnie to nie będzie to tłumaczeniem? Co byłoby nie do przetłumaczenia? Chyba, że chodziło Ci tylko o to, by pochwalić się znajomością twórczości tego włoskiego autora.

kadre
08-29-2011, 18:04
Wierzę głęboko, że "nieprzetłumaczalność" nie istnieje, ale szczerze współczuję tłumaczom "Dziadów"... :)

Dodałabym do "Dziadów" "Pana Tadeusza" - oprócz silnych aluzji kulturalno-historycznych jest sama forma, którą trudno jest osiągnąć (i to jeszcze w tych rozmiarach!) nawet w języku ojczystym.
Nie jestem wielką fanką "Pana Tadeusza", ale konsekwencji w formie muszę oddać honor.

Mulan
08-29-2011, 21:19
Pierwsze co mi przychodzi do głowy pod szyldem "UWAGA! Nieprzetłumaczalne!" to "Opowieści kanterberyjskie (The Canterbury Tales)" Geoffreya Chaucera. Wiem, że większość z was zakrzyczy mnie, że przekłady tego zbioru opowiadań są liczne, ale powiedzcie mi: ile z nich zachowuje archaiczny język oryginału? (według mnie szalenie istotny dla utworu)

A oprócz tego? Poezja, poezja, poezja. Im bardziej abstrakcyjna, tym trudniejsza. Chyba że tylko mi się wydaje, że wszelkie próby tłumaczenia utworów Jima Morrisona spełzają na niczym. A i jego niekoniecznie zaliczyłbym do poezji najwyższych lotów (i "trudności").

StanLevitan
08-29-2011, 21:42
Pierwsze co mi przychodzi do głowy pod szyldem "UWAGA! Nieprzetłumaczalne!" to "Opowieści kanterberyjskie (The Canterbury Tales)" Geoffreya Chaucera. Wiem, że większość z was zakrzyczy mnie, że przekłady tego zbioru opowiadań są liczne, ale powiedzcie mi: ile z nich zachowuje archaiczny język oryginału? (według mnie szalenie istotny dla utworu).

Powtórzę się, bo już w innych wątkach o tym wspominałem. Tłumaczenie NIE dotyczy formy tekstu, tylko jego treści, znaczenia, sensu itp. Formę można zachować, o ile to możliwe, albo zastąpić inną. Formy się NIE tłumaczy! A jeśli komuś się wydaje inaczej, to niech mi pokaże tłumaczenie formy, bez zachowywania tekstu. Owszem, każdy tekst ma jakąś formę, ale tłumaczymy to co jest napisane (tekst właśnie), a nie to, jak jest napisane (jego formę). Przekład może mieć inną formę niż oryginał i pozostać tym samym tekstem, natomiast odwrotnie już się nie da. Ta sama forma i inny tekst to już...inny tekst. Claro, verdad?

aga555
08-29-2011, 22:35
Wierzę głęboko, że "nieprzetłumaczalność" nie istnieje, ale szczerze współczuję tłumaczom "Dziadów"... :)
Witam.
Zgadzam się, że wszystko można przetłumaczyc "jakoś", ale czy" Dziady" lub np." Wesele" będą dla czytelnika tłumaczenia tą samą książką co dla czytelnika oryginału? Są teksty tak zanurzone w kulturze danego kraju, że nie da się uniknąc uproszczeń - różne niuanse i smaczki przepadną w tłumaczeniu...Inaczej większośc książki zajęłyby przypisy tłumacza, które i tak czasem są niezbędne.

GreyOwl
08-29-2011, 23:26
Jaki dialekt? Po co? Tłumaczy się po to, by oddać dany tekst w języku znanym domniemanemu odbiorcy. Jaki sens miałoby tłumaczenie dialektu na dialekt (szczegolnie na taki, ktorego nie ma, wymyślony), ktorego ów odbiorca by nie zrozumiał? Tłumaczenie całości na "normalny", urzędowy język byłoby niedobre?
Większość dialektów różni się od siebie i "macierzystego" języka tylko słownictwem i wymową (skoro mowa o słowie pisanym, ta i tak nie ma tu znaczenia). Jeśli oddasz jakieś słowo dialektalne przez jakieś powszechnie używane w polszczyźnie to nie będzie to tłumaczeniem? Co byłoby nie do przetłumaczenia? Chyba, że chodziło Ci tylko o to, by pochwalić się znajomością twórczości tego włoskiego autora.

Chyba nie do końca tak jest, weźmy choćby "Mechaniczną pomarańczę", pan Robert Stiller nagimnastykował się, żeby oddać formę , a nie tylko treść, bo treść dałaby się zawrzeć w dwóch zdaniach. I musiał wymyślać neologizmy, żeby przekazać czytelnikowi intencje autora.

StanLevitan
08-29-2011, 23:44
Chyba nie do końca tak jest, weźmy choćby "Mechaniczną pomarańczę", pan Robert Stiller nagimnastykował się, żeby oddać formę , a nie tylko treść, bo treść dałaby się zawrzeć w dwóch zdaniach. I musiał wymyślać neologizmy, żeby przekazać czytelnikowi intencje autora.

Co nie do końca tak jest? Do którego mojego zdania się odnosisz? To mi wygląda na zwykłe sprzeczanie się, bez wyraźnego związku z cytatem. Chcąc ze mną polemizować wskaż, z czym dokładnie się nie zgadzasz. Wymieniajmy się argumentami zamiast przerzucać się luźno dopasowanymi opiniami.
Natomiast o "tłumaczeniu" formy tekstu napisałem już wyżej i to podtrzymuję.

GreyOwl
08-29-2011, 23:51
Co nie do końca tak jest? Do którego mojego zdania się odnosisz? To mi wygląda na zwykłe sprzeczanie się, bez wyraźnego związku z cytatem. Chcąc ze mną polemizować wskaż, z czym dokładnie się nie zgadzasz. Wymieniajmy się argumentami zamiast przerzucać się luźno dopasowanymi opiniami.
Natomiast o "tłumaczeniu" formy tekstu napisałem już wyżej i to podtrzymuję.
Nie do końca jest tak, że dialekt/żargon/slang/gwarę można w każdym przypadku zastąpić urzędowym/literackim językiem i nie stracić istoty tego, co chciał wyrazić autor. Wcześniej pisałeś, że forma nie musi zostać w tłumaczeniu zachowana, ja uważam, że tłumacz literatury czy poezji niestety nie może być rzemieślnikiem, nawet doskonałym rzemieślnikiem, musi być artystą, żeby uchwycić i przetworzyć całość - i treść, i formę.

StanLevitan
08-30-2011, 00:15
Nie do końca jest tak, że dialekt/żargon/slang/gwarę można w każdym przypadku zastąpić urzędowym/literackim językiem i nie stracić istoty tego, co chciał wyrazić autor. Wcześniej pisałeś, że forma nie musi zostać w tłumaczeniu zachowana, ja uważam, że tłumacz literatury czy poezji niestety nie może być rzemieślnikiem, nawet doskonałym rzemieślnikiem, musi być artystą, żeby uchwycić i przetworzyć całość - i treść, i formę.

Jeśli autor chciał wyrazić coś przez formę wypowiedzi to z rozmysłem jakąś konkretną formę wybrał. Skoro tak, to inną formą pewnie tego samego nie wyrazisz. Zatem, jeśli przekład zmusza nas do takiej zmiany, coś z oryginału straci. Zgoda, tylko nie wynika z tego, że tekst nie został przetłumaczony (nie wiem, czy to jest także Twój wniosek, ale wcześniej odnosiłem się właśnie do pododnych stwierdzeń). Nie chce mi się już po raz któryś powtarzać, dlaczego nie jest to poprawne założenie.
W skrócie: owszem, przekład może być uboższy od oryginału (w pewnych warunkach i pod pewnymi względami), ale nie jest to argument na rzecz nieprzetłumaczalności (bo wbrew pozorom nie jest to kwestia przekładu). Tłumaczenie jest jedną z czynności (najważniejszą) składających się na przekształcanie tekstu, odrębną od jego konwersji stylistycznej. Niemożność zadowalającego wykonania tej drugiej nie anuluje tej pierwszej.

empresstamika
08-30-2011, 10:38
Jaki dialekt? Po co? Tłumaczy się po to, by oddać dany tekst w języku znanym domniemanemu odbiorcy. Jaki sens miałoby tłumaczenie dialektu na dialekt (szczegolnie na taki, ktorego nie ma, wymyślony), ktorego ów odbiorca by nie zrozumiał? Tłumaczenie całości na "normalny", urzędowy język byłoby niedobre?
Większość dialektów różni się od siebie i "macierzystego" języka tylko słownictwem i wymową (skoro mowa o słowie pisanym, ta i tak nie ma tu znaczenia). Jeśli oddasz jakieś słowo dialektalne przez jakieś powszechnie używane w polszczyźnie to nie będzie to tłumaczeniem? Co byłoby nie do przetłumaczenia? Chyba, że chodziło Ci tylko o to, by pochwalić się znajomością twórczości tego włoskiego autora.

Ale po co ten jad, złośliwość? To nie są czcze przechwałki, tylko zwyczajny przykład.
Napisanie utworu w dialekcie, a nie w języku standardowym, tak jak wszystkie inne językowe zabiegi autora, służy zawsze jakiemuś celowi. Tym bardziej wstawienie fragmentu tekstu, na przykład dialogu - wskazuje na pewne cechy bohaterów - ich pochodzenie, często status społeczny. Tłumacz literatury zobowiązany jest wręcz oddać w jakiś sposób inność tego fragmentu. Oddanie słowa oryginalnie w dialekcie poprzez słowo z języka standardowego pozwala mniej więcej zrozumieć sens, ale pozbawia to słowo wymowy pozawerbalnej. I właśnie często pokazanie tej różnicy między bohaterami mówiącymi w dialekcie, a bohaterami mówiącymi standardową wersją języka może sprawić tłumaczowi wiele problemów lub wręcz uniemożliwić tłumaczenie. Zwróć uwagę, że mówimy o tłumaczeniu literatury, nie chodzi nam o zrozumienie "o co chodzi w tej książce".

StanLevitan
08-30-2011, 13:26
I właśnie często pokazanie tej różnicy między bohaterami mówiącymi w dialekcie, a bohaterami mówiącymi standardową wersją języka może sprawić tłumaczowi wiele problemów lub wręcz uniemożliwić tłumaczenie. Zwróć uwagę, że mówimy o tłumaczeniu literatury, nie chodzi nam o zrozumienie "o co chodzi w tej książce".

Ile razy jeszcze będę musiał powtarzać, że takie rzeczy nie uniemożliwiają tłumaczenia? Jeśli malarz będzie miał do dyspozycji tylko czarną i białą farbę to nie będzie mógł skopiować np. "Bitwy pod Grunwaldem"? Jeśli ten obraz będzie czarno - biały to już "Bitwa pod Grunwaldem" nie będzie?
Tłumaczenie jest pewnego rodzaju obrazem tekstu wyjściowego, jego kopią, parafrazą. Co z tego, że zabraknie mu paru "kolorów"? To wciąż konwersja tego samego tekstu! To, że nie będzie identyczna z oryginałem wiadomo od początku, skoro tworzywo (język) jest inne. Rzeźba z brązu zawsze będzie inna niż rzeźba z marmuru, ale to samo można wyrzeźbić w obu materiałach!

bartek_t
08-30-2011, 14:33
Nie chce sie wtracac w Wasza wymiane zdan, ale tak z boku obserwujac wydaje mi sie, ze stosujecie po prostu inna definicje tlumaczenia. Dla Ciebie, Stan, aby tekst byl tlumaczeniem wystarczy ze przekazuje "wiadomosc" zawarta w materiale zrodlowym (popraw mnie, jesli sie myle w interpretacji Twoich slow). Dla Twojego adwersarza natomiast, tlumaczenie zdaje sie byc tworem kompletnym dopiero wtedy, gdy oprocz tresci oddaje tez estetyke tekstu zrodlowego. A ta estetyka, tu chyba sie wszyscy zgadzamy, moze sama w sobie byc nosnikiem dodatkowych informacji, czesto bardzo istotnych dla znaczenia calosci utworu.

Tak, w marmurze mozna wyrzezbic to samo co w brazie, ale jesli na rzezbie z brazu ktos subtelnie zaznaczy np. miejsca laczenia sie czesc ciala posagu, na co nie pozwoli material marmurowy, to "tlumaczenie" tej rzezby na innym, kurchym, budulcu bedzie niepelne, prawda?

StanLevitan
08-30-2011, 17:17
Nie chce sie wtracac w Wasza wymiane zdan, ale tak z boku obserwujac wydaje mi sie, ze stosujecie po prostu inna definicje tlumaczenia.

Jasne, że chodzi o odmienne definicje! Ja się ciągle upieram, że tłumaczenie nie stanowi całości edycji tekstu, ale jej określoną część i wyraźnie to zaznaczam. Natomiast każda osoba polemizująca ze mną zdaje się "cicho" zakładać inne rozumienie słowa "tłumaczenie", nie wyrażając tego explicite.

Dla Ciebie, Stan, aby tekst byl tlumaczeniem wystarczy ze przekazuje "wiadomosc" zawarta w materiale zrodlowym (popraw mnie, jesli sie myle w interpretacji Twoich slow). Dla Twojego adwersarza natomiast, tlumaczenie zdaje sie byc tworem kompletnym dopiero wtedy, gdy oprocz tresci oddaje tez estetyke tekstu zrodlowego.

Idea tłumaczenia w ogóle opiera się na założeniu, że można za pomocą rożnych języków wyrazić to samo, tzn. że wypowiedzi w różnych językach mogą pozostawać w podobnej relacji do tego samego przedmiotu (w sensie logicznym, przedmiotu wypowiedzi). Tłumaczenie polega właśnie na dostrzeżeniu i przeniesieniu tej relacji między dwoma językami.
Twierdzenie, że do tej relacji należy fizyczna postać tekstu jest absurdem. Bo i graficznie można zapisać to samo w różny sposób (np. po japońsku da się 2 rymujące się wyrazy zapisać w kanie tak, by miały identyczne końcówki, a potem zapisać te same wyrazy w kanji i ów "rym graficzny" zniknie i podobieństwo będzie uchwytne tylko fonetycznie), i dźwięki można zastąpić innymi (np. Hiszpan "ll" wymówi jak "lj" a Argentyńczyk to samo jak "ź") albo całkiem je wyeliminować i zastąpić językiem migowym. Przecież np. głuchoniemy Polak wciąż posługuje się polszczyzną!
Istotne jest tu zachowanie omówionej relacji, które gwarantuje, że we wszystkich tych przypadkach możemy mieć do czynienia z tą samą wypowiedzią.

A ta estetyka, tu chyba sie wszyscy zgadzamy, moze sama w sobie byc nosnikiem dodatkowych informacji, czesto bardzo istotnych dla znaczenia calosci utworu.

Estetyka jest produktem fizycznej formy tekstu, bo jest albo w dźwięku, albo w pisowni. I chociaż w innym języku najczęściej ulegnie zmianie, to wyżej pokazałem, że nie jest to problem translatoryki (bo nie dotyczy przeniesienia wspomnianej relacji).
Może także być pochodną szyku zdania, ale wtedy wnosi co najwyżej jakąś emfazę. Tę natomiast, jeśli nie szykiem, to na pewno innymi środkami da się w języku przekładu osiągnąć.

Tak, w marmurze mozna wyrzezbic to samo co w brazie, ale jesli na rzezbie z brazu ktos subtelnie zaznaczy np. miejsca laczenia sie czesc ciala posagu, na co nie pozwoli material marmurowy, to "tlumaczenie" tej rzezby na innym, kurchym, budulcu bedzie niepelne, prawda?

Ale wciąż będzie to rzeźba tego samego! Jak zapuścisz wąsy to chyba nie zmienisz się w kogoś innego, prawda? Michael Jackson zmienił nawet kolor skóry, ale pozostał Michaelem Jacksonem.

JWalczynska
08-30-2011, 19:31
według mnie nie istnieją książki nieprzetłumaczalne, po prostu wszystko zależy od kunsztu tłumacza. Może nie da się wszystkiego w 100 procentach przetłumaczyć w zrozumiały sposób dla czytelnika, jednak w 95 procentach jest to kwestia zdolności tłumacza. Przecież nie ma w zasadzie rzeczy niewytłumaczalnych.

Inka
08-31-2011, 21:19
Jak dla mnie nieprzetłumaczalną książką jest ,,Trainspotting" Irvine Welsha. Powieść napisana jest bardzo fonetycznie i o ile w przypadku angielskiego to się sprawdza, to w polskim trzeba by było zrezygnować z tego zabiegu.

ebuczynska
08-31-2011, 22:02
A co powiecie na tłumaczenia South Park? Mnóstwo kulturowych aluzji. To samo się tyczy serialu "Włatcy Móch". No i oczywiście do "nieprzetłumaczalnych" utworów dodałabym wszelaką poezję oraz literaturę dziecięcą, gdyż często pojawiają się w niej wymyślone nazwy, imiona itp., które mają odniesienie do treści, więc ciężko je przełożyć.

p_trudzik
09-01-2011, 09:00
Dodałabym do "Dziadów" "Pana Tadeusza" - oprócz silnych aluzji kulturalno-historycznych jest sama forma, którą trudno jest osiągnąć (i to jeszcze w tych rozmiarach!) nawet w języku ojczystym.
Nie jestem wielką fanką "Pana Tadeusza", ale konsekwencji w formie muszę oddać honor.

Dostałam kiedyś w prezencie tłumaczenie "Pana Tadeusza" na język angielski i mimo, że na początku sceptycznie do niego podchodziłam, uważam, że tłumacz świetnie sobie poradził. Wydaje mi się, że problem nie leży w przetłumaczeniu silnych aluzji kulturalno-historycznych, ale w tym, że odbiorca ich nie zrozumie - a na to nic już nie poradzimy. Samo tłumaczenie, choć trudne, zdaje się być wykonalne.

A co powiecie na tłumaczenie Harrego Pottera? Oczywiście wszystkie części zostały przetłumaczone, ale jednak tłumaczenie na polski nie oddaje tej zabawy słownej jaką proponuje Rowling. Jest tam wiele neologizmów i język polski wydaje mi się być trochę zbyt "sztywny" na takie zabawy.

wiazelm
09-01-2011, 09:46
Nowa książka Grassa uznawana jest za nieprzetłumaczlną. Dla germanistów polecam artykuł
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15022878,00.html

anjar
09-05-2011, 12:00
O Grassie mówi się że raczej powinien się zająć projektowaniem okładek anie pisaniem książek.
Co do książek trudnych do przetłumaczenia dodałabym "Ferdydurke" Gombrowicza oraz "Szewcy" Witkacego.
Osobiście uważam, że wszystko da się przetłumaczyć tylko po co? Tłumaczenie niektórych książek nie tylko jest trudne ale nie odda sensu danej literatury. Jest to gra nie warta świeczki.

empresstamika
09-05-2011, 13:31
Ja z kolei żałuję, że wiele jest książek nieprzetłumaczonych ze względu na trudności tłumaczeniowe. Zgadzam się, że wszystko da się przetłumaczyć tak, żeby przełożyć sens. Chodzi tylko o to, żeby zrobić to dobrze, czyli nie tylko oddać sens, ale też żeby jak najmniej zgubiło się w przekładzie. A żeby to osiągnąć, tłumacze często stoją przed niezwykle trudnym zadaniem, muszą się nieźle namęczyć i przez to często wiele ciekawych książek dynda nieprzetłumaczonych w jednej tylko przestrzeni kulturowej. A to właśnie takie utwory często świadczą o wyjątkowości danego autora, o tym, że warto byłoby go przeczytać, nawet, jeśli nie zna się jego języka. Przekład takiej książki dałby też możliwość zapoznania się kulturą danego kraju.
Dlatego uważam, że tłumaczenie to nie jest wcale gra niewarta świeczki. Oczywiście, obcokrajowiec może nie wyłapać wszystkich smaczków, niuansów, ale to nie znaczy, że przez to nie warto (tłumaczyć i czytać).
Można sobie przecież wyobrazić taką sytuację: Obcokrajowiec przyjeżdża do Polski jako lektor na uniwersytecie. Ma kontrakt powiedzmy na dwa lata, wie, że trochę tu zostanie, nie zna jeszcze języka, ale chciałby poznać naszą kulturę. Koledzy z uczelni mówią, że charakterystycznym dla polskiej kultury dziełem jest Ferdydurke, ale cudzoziemiec nie może jej przeczytać, bo jest "nieprzetłumaczalna" i trzeba znać polski, a w zasadzie najlepiej jest być Polakiem, żeby ją zrozumieć.
Na przykład książka Umberto Eco "Tajemniczy płomień królowej Loany" dla przeciętnego Polaka jest abstrakcją - jest jednym wielkim odniesieniem do (pop) kultury włoskiej lat trzydziestych, a mimo to została przetłumaczona i (choć bez sentymentu) wcale dobrze się ją czyta.

marinara
09-26-2011, 00:57
Nie wdając się w filozoficzne dywagacje nt zasadności takiego przekładu, czy Ktoś zetknął się kiedykolwiek z angielską wersją w/w powieści E. Orzeszkowej?

maghia
09-26-2011, 18:42
Ja z takową wersją się nie spotkałam, ale, szczerze mówiąc, nigdy też jej nie szukałam z powodu prostego braku zainteresowania "Nad Niemnem" - szkoła skutecznie zniechęciła mnie do tej książki.

Wracając do tematu "nieprzetłumaczalności" - pierwsze co przyszło mi do głowy to "Kosmos" Gombrowicza i jego "bembergowanie".

Swoją drogą pewien polski zespół (Łąki Łan) zaadaptował "Kosmos" i zrobił z tego ciekawy utwór.

eufrozyne
09-28-2011, 14:41
Już w jakimś wątku wspominałam, że dla mnie nieprzetłumaczalna wydawała się "Mechaniczna pomarańcza", albo "Requiem dla snu", ale te książki czytałam jednak po polsku. Może więc nie ma czegoś takiego jak tekst "nieprzetłumaczalny". Swoją drogą ciekawa jestem jakby brzmiałam Masłowska np. po niemiecku czy angielsku

chamedafne
02-19-2012, 18:08
Przez długi czas za nieprzetłumaczalną książkę uważano "Finnegans Wake" Jamesa Joyce'a. Tymczasem, już za parę dni ukaże się polska wersja jako "Finneganów tren". Owo dzieło Joyce'a było chyba najbardziej znanym przykładem książki nieprzetłumaczalnej, gdyż już w oryginale zawiera ona w sobie niezliczone odwołania do innych języków, gwar czy żargonów. Tłumaczenia dokonał Krzysztof Bartnicki, a przeczytać o książce i jej przekładzie można m.in. tu: http://www.polityka.pl/kultura/aktualnoscikulturalne/1523357,1,gulasz-joycea.read

kachna
02-19-2012, 18:33
Przykładem książki "nieprzetłumaczalnej" ze względu na założenia formalne jest powieść pt. "La Disparition" - (autor to Georges Perec). Jest to utwór napisany w jezyku francuskim bez użycia samogłoski e.

Osobiście nie powiedziałabym, że coś jest całkowicie nieprzetłumaczalne, tylko niezmiernie trudne. W takich sytuacjach lubię powiedzenie: impossible but doable ;p

Justusica
02-21-2012, 22:08
Rzeźba z brązu zawsze będzie inna niż rzeźba z marmuru, ale to samo można wyrzeźbić w obu materiałach!

Myślę, że jeśli porządnie wczytasz się w to zdanie, to zauważysz, że jest wewnętrznie sprzeczne. To jak to w końcu jest? Rzeźba będzie inna czy będzie taka sama? :)

Zgadzam się, że da się przetłumaczyć treść (a przynajmniej jej znaczącą większość), ale z formą często bywają problemy. A dla mnie - podobnie jak dla wielu osób wypowiadających się w tym wątku - ten drugi element również jest istotny.

Przyznam, że od kiedy znam angielski na takim poziomie, że mogę czytać książki w oryginale, czytanie przekładów straciło dla mnie sporo uroku. Zdarza się, że ograniczam się do wyszukiwania zastosowanych przez tłumacza trików :)

genuinely
05-25-2012, 22:32
Często dużym problemem jest też kontekst kulturowy. Dla przykładu, książki Joanny Chmielewskiej są nieprzetłumaczalne, bo zawierają wiele odniesień do komunizmu w Polsce, a poza tym wiele śmiesznych zwrotów, które nie mają angielskich odpowiedników.

zjb
05-26-2012, 10:13
masz na myśli: nieprzetłumaczalne na angielski, prawda?
bo na taki, na przykład, rosyjski dają się całkiem dobrze przetłumaczyć (taż mają odniesienia ...) i zresztą sa w Rosji całkiem popularne

Aga12
05-26-2012, 11:25
Ja z takową wersją się nie spotkałam, ale, szczerze mówiąc, nigdy też jej nie szukałam z powodu prostego braku zainteresowania "Nad Niemnem" - szkoła skutecznie zniechęciła mnie do tej książki.



Bo kładło się nacisk głównie na wątki patriotyczne i stosunek do pracy, i podział na tych co są " be" i na tych co są "cacy". Gdyby zwrócić bardziej uwagę na wątki obyczajowe i trochę " uporządkować opisy przyrody" to może mielibyśmy polską Jane Austen.

topito
06-17-2012, 11:22
Jeśli ktoś lubi wyzwania to polecam "wziąć się" za "Tres tristes tigres" autorstwa Guillermo Cabrera Infante. To już chyba klasyk wśród dzieł nieprzetłumaczalnych;)

Mandi
06-20-2012, 19:14
Z bardziej znanych nieprzetłumaczalnych dzieł to 'Wesele" Wyspiańskiego, ponieważ zawiera liczne aluzje do historii i kultury Polski oraz wiersz Juliana Tuwima "Lokomotywa". Z mniej znanych to zdecydowanie "Marabou Stork Nightmares" Irvina Welsha nie tylko z powodu fonetyki, ale też odniesień do kultury brytyjskiej i przede wszystkim ze względu na trudność interpretacji i analizy tego tekstu - podobno występuje tam kilka poziomów narracji.

Aga12
06-20-2012, 22:00
Z bardziej znanych nieprzetłumaczalnych dzieł to 'Wesele" Wyspiańskiego, ponieważ zawiera liczne aluzje do historii i kultury Polski oraz wiersz Juliana Tuwima "Lokomotywa".

Gdzieś tu na forum było tłumaczenie Lokomotywy na niemiecki.

Mandi
06-20-2012, 22:09
Gdzieś tu na forum było tłumaczenie Lokomotywy na niemiecki.

Tak, tylko pytanie czy nie za dużo treści "uleciało z tekstu". Krzysztof Hejwowski pisał o tym problemie w książce " Mity przekładoznawstwa". Próbować przekładać zawsze można.

Aga12
06-20-2012, 22:17
Tak, tylko pytanie czy nie za dużo treści "uleciało z tekstu". Krzysztof Hejwowski pisał o tym problemie w książce " Mity przekładoznawstwa". Próbować przekładać zawsze można.

W przypadku Lokomotywy nie ma chyba problemu, że jakaś treść umknie. Co może umknąć z treści o "samych grubasach jedzących tłuste kiełbasy:D. Kwestia tylko żeby dopasować odpowiednie słowa dźwiękonaśladowcze przypominające stukot lokomotywy i ubrać wszystko w rymy.

urszulaborzym
07-03-2012, 00:23
Chamedafne wspomniał o tłumaczeniu Joyce'a. Warto powiedzieć o Ulissesie, którego przetłumaczył Maciej Słomczyński.
Tutaj polecam, można co nieco przeczytać na ten temat:
http://www.dekadaliteracka.pl/index.php?id=1795

stanley
07-03-2012, 01:51
Przez długi czas za nieprzetłumaczalną książkę uważano "Finnegans Wake" Jamesa Joyce'a. Tymczasem, już za parę dni ukaże się polska wersja jako "Finneganów tren". Owo dzieło Joyce'a było chyba najbardziej znanym przykładem książki nieprzetłumaczalnej, gdyż już w oryginale zawiera ona w sobie niezliczone odwołania do innych języków, gwar czy żargonów. Tłumaczenia dokonał Krzysztof Bartnicki, a przeczytać o książce i jej przekładzie można m.in. tu: http://www.polityka.pl/kultura/aktualnoscikulturalne/1523357,1,gulasz-joycea.read

To w sumie optymistyczne: jeśli da się przetłumaczyć "Finnegans Wake", to wszystko da się przetłumaczyć :D Pytanie tylko -- po co? Skoro nawet w oryginale nikt chyba tego nie rozumie...

agathi
07-07-2012, 22:09
Czy istnieją książki "nieprzetłumaczalne", które są tak silnie zakorzenione w kulturze danego kraju oraz posługują się językiem w taki sposób, że przetłumaczenie ich jest niewykonalne?
Czy może wszystko zależy od zdolności tłumacza?

Według mnie książki głęboko zakorzenione w kulturze danego kraju nie są "nieprzetłumaczalne" bo w jakiś sposób, lepszy lub gorszy, wszystko można przetłumaczyć. Takie książki mogą być raczej niezrozumiałe i to niekoniecznie ze względu na tłumaczenie, ale ze względu na nieznajomość kultury i specyfiki danego kraju.

Marliv
07-07-2012, 22:29
Książki książkami, ale problem dopiero jest z poezją! Poezja, jako medium, w którym forma jest równie ważna (a często nawet ważniejsza) od treści, jest często takim wyzwaniem, że tłumacz sam musi stać się poetą. Efekt jest taki, że ilu tłumaczy, tyle interpretacji wiersza, które wymową potrafią się drastycznie różnic od siebie, nie wspominając o oryginale.
O ile czytałam wiele książek dobrze przetłumaczonych z angielskiego na polski, to w wypadku poezji zawsze byłam głęboko rozczarowana...

katagena
07-08-2012, 17:39
Według mnie książki głęboko zakorzenione w kulturze danego kraju nie są "nieprzetłumaczalne" bo w jakiś sposób, lepszy lub gorszy, wszystko można przetłumaczyć. Takie książki mogą być raczej niezrozumiałe i to niekoniecznie ze względu na tłumaczenie, ale ze względu na nieznajomość kultury i specyfiki danego kraju.

Całkowicie się zgadzam z tą wypowiedzią. Kontekst kulturowy zawsze da się ubrać w słowa. Może być niezrozumiały dla czytającego, ale to już jego problem - jeśli go zainteresuje jakiś konkretny problem poruszony w książce, może zajrzeć do Wikipedii i sobie doczytać. Zresztą jeśli kontekst kulturowy byłby wyznacznikiem nieprzetłumaczalności, tłumaczenia by nie istniały wcale, bo każda książka jest zanurzona, mniej lub bardziej, w kulturze kraju pochodzenia autora lub kraju (społeczności) o której się pisze. Właśnie dzięki temu, moim zdaniem, mówi się, że czytanie kształci, bo dzięki temu poznajemy "inne światy".

Większym, według mnie, problemem jest sam język, gry słowne, zabiegi językowe. To one często stanowią o całym uroku książki, a nie treść. Wspomniany już Pasolini używał dialektu, bo uznał, że to jest odpowiednia forma dla jego wypowiedzi i przełożenie tego na język "standard" to jak wmawianie, że kotlet sojowy to to samo, co schabowy (przepraszam za porównanie).
Zdaję sobie sprawę, że czasem trzeba pójść na kompromis, jednak jest to zawsze bardzo trudne i nie do końca satysfakcjonujące. Mimo to, chyba warto próbować, prawda?

AgataW
07-08-2012, 22:33
Na przykład we Włoszech, w przeciwieństwie do Polski, istnieje duża liczba dialektów. W zasadzie mieszkaniec każdego regionu, prowincji, ba! często nawet miasta, posługuje się inną odmianą języka. I myślę, że dla polskiego tłumacza książka napisana w całości lub w części w dialekcie (jak wiele wierszy i książek P.P. Pasoliniego) będzie nie do przetłumaczenia. No, chyba, że chcemy naprawdę się pogimnastykować językowo i spróbować "wymyślić" dialekt :)

Zajmowałam się analizą tłumaczenia Il Gattopardo na polski. Myślę, że tłumacz dobrze sobie poradził tłumacząc dialekt sycylijski za pomocą kolokwialnego języka polskiego. Bo wymyślanie dialektów chyba nie ma sensu, a stosowanie np. kaszubskiego w dzięwiętnastowiecznej Sycylii byłoby jeszcze gorsze...

karlahunter0
07-09-2012, 10:11
Chciałabym kiedyś zobaczyć "Lód" Jacka Dukaja przetłumaczony na angielski :) ostatnio czytałam o tłumaczu, który spędził 7lat nad "Finnegans Wake" Joyca, które składa się ze słówek i zwrotów zaczerpniętych z różnych języków: "ale" może tam znaczyć piwo, jak i nasze swojskie, polskie "ale".

Checinaa
07-09-2012, 18:58
Witam.
Zgadzam się, że wszystko można przetłumaczyc "jakoś", ale czy" Dziady" lub np." Wesele" będą dla czytelnika tłumaczenia tą samą książką co dla czytelnika oryginału? Są teksty tak zanurzone w kulturze danego kraju, że nie da się uniknąc uproszczeń - różne niuanse i smaczki przepadną w tłumaczeniu...Inaczej większośc książki zajęłyby przypisy tłumacza, które i tak czasem są niezbędne.

Ja nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale ŻADNA przetłumaczona książka nie jest taka sama dla czytelnika oryginału co przekładu.

Marliv
07-12-2012, 17:12
Ja nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale ŻADNA przetłumaczona książka nie jest taka sama dla czytelnika oryginału co przekładu.

Co więcej, każda książka będzie inaczej interpretowana przez czytelników z różnych okresów historycznych. Powieści wiktoriańskie dla człowieka XXI wieku są przede wszystkim rozrywką i źródłem wiedzy o epoce, ale współcześni odnajdywali w nich mnóstwo aktualnych wątków społecznych.

joannamn
07-14-2012, 06:18
Ja nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale ŻADNA przetłumaczona książka nie jest taka sama dla czytelnika oryginału co przekładu.


Zgadzam się z tą opinią, jesli pod uwagę bierzemy książki 'ambitne', czyli prawie wszystkie wymienione do tej pory w dyskusji. Takie, w których kultura, forma, zabawy językowe są bardzo ważne dla zrozumienia treści i atmosfery książki. Natomiast przy książkach bardziej 'popularnych' wydaję mi się, że nie ma to aż takiego znaczenia. Osobiście czytałam sporo thrillerów kryminalnych, autorów typu Gerritsen, Cornwell, Coben itd po polsku jak i po angielsku, i szczerze mówiąc różnic nie widzę.

Aga12
07-14-2012, 08:35
Witam.
Zgadzam się, że wszystko można przetłumaczyc "jakoś", ale czy" Dziady" lub np." Wesele" będą dla czytelnika tłumaczenia tą samą książką co dla czytelnika oryginału? Są teksty tak zanurzone w kulturze danego kraju, że nie da się uniknąc uproszczeń - różne niuanse i smaczki przepadną w tłumaczeniu...Inaczej większośc książki zajęłyby przypisy tłumacza, które i tak czasem są niezbędne.

Z tymi utworami jest jeszcze inny problem ( nie jest to ani romans ani kryminał który zawsze może być odbierany trak samo). One nie są takie same dla czytelników oryginału, ale żyjących w różnych epokach. Inaczej Wesele odbierali współcześni Wyspiańskiemu a inaczej współcześni uczniowie zmuszani do czytania lektur. Z Agatą Christie nie ma takich problemów.;)

joannamn
07-15-2012, 02:34
To w sumie optymistyczne: jeśli da się przetłumaczyć "Finnegans Wake", to wszystko da się przetłumaczyć :D Pytanie tylko -- po co? Skoro nawet w oryginale nikt chyba tego nie rozumie...

No po takiej reklamie to juz szukam książki na ebayu i amazonie :) Najpierw oryginał potem może polskie tłumaczenie

zjb
07-15-2012, 13:03
No po takiej reklamie to juz szukam książki na ebayu i amazonie :) Najpierw oryginał potem może polskie tłumaczenie

Podziel się, proszę, wrażeniem, gdy już zobaczysz oryginał :)

Urszula Elias
07-16-2012, 12:37
Myślę, że oprócz tłumaczenia wspomnianych wyżej dialektów, "nieprzetłumaczalne" albo trudno przetłumaczalne jest oddanie sposobu mówienia bohaterów z nizin społecznych - ich potoczną, a nawet slangową mowę, słyszalne w wypowiedziach braki edukacyjne, zdenerwowanie czy nawet opóźnienie umysłowe (np. "Myszy i ludzie" Steinbecka). Tłumacząc fragment opowiadania George Egerton "Wedlock"na potrzeby mojego artykułu naukowego miałam "zagwostkę", co zrobić z poniższym fragmentem, w którym roztrzęsiona kobieta wyjaśnia, iż poślubiła swojego partnera tylko dlatego, by móc zamieszkać ze swoją nieślubną córeczką, co obiecał jej narzeczony:
"I didn't want to marry, I only wanted 'er, an' I couldn't 'ave 'er with me, an' 'e promised [...] 'e swore as 'ow I could 'ave 'er"

pawka
08-20-2012, 13:36
Moim zdaniem, bardzo dobre przekłady " The Clockwork Orange" na nasz rodzimy język sprawiają, że trudno uwierzyć w istnienie książek "nieprzetłumaczalnych" :)

Sylwia Pokorska
08-28-2012, 19:38
Uważam, że nie ma czegoś takiego jak "nieprzetłumaczalność", ale straty poniesione w procesie tłumaczenia choćby nawet z powodu różnic kulturowych, bywają czasem tak ogromne, że warto się zastanowić nad wartościowością tych przekładów.

klaudiaf
08-29-2012, 00:35
O Finnegans Wake czytałam tu:
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53668,11226262,Bestia_zostala_ubita__Nieprzetlum aczalny_Joyce_przetlumaczony_.html
i tu:
http://www.polskieradio.pl/24/112/Artykul/551891,Co-z-pumptalcamipustop-Nowe-tlumaczenie-Joycea

A Dzienniki Gombrowicza i Pan Tadeusz na półkach francuskiej księgarni utwierdzają mnie w przekonaniu, że wszystko się da się :)

zxully
08-29-2012, 15:01
Jaki dialekt? Po co? Tłumaczy się po to, by oddać dany tekst w języku znanym domniemanemu odbiorcy. Jaki sens miałoby tłumaczenie dialektu na dialekt (szczegolnie na taki, ktorego nie ma, wymyślony), ktorego ów odbiorca by nie zrozumiał? Tłumaczenie całości na "normalny", urzędowy język byłoby niedobre?
Większość dialektów różni się od siebie i "macierzystego" języka tylko słownictwem i wymową (skoro mowa o słowie pisanym, ta i tak nie ma tu znaczenia). Jeśli oddasz jakieś słowo dialektalne przez jakieś powszechnie używane w polszczyźnie to nie będzie to tłumaczeniem? Co byłoby nie do przetłumaczenia? Chyba, że chodziło Ci tylko o to, by pochwalić się znajomością twórczości tego włoskiego autora.

Ale przecież z jakiegoś powodu autor zastosował ten dialekt w książce, choćby po to, by uatrakcyjnić tekst. Zabierając treści ten dialekt, ujednolicamy go, spłycamy. W tłumaczeniu literatury pięknej nie chodzi przecież tylko o oddanie treści. Należy się przynajmniej postarać, aby było jakieś zróżnicowanie w tekście. Może wymyślanie dialektu jest zbyt radykalne, ale należy chociaż spróbować oddać inny sposób mówienia.

gumikrzykacz
09-02-2012, 18:27
ja myslalam, ze ksiazka ktora nie da sie dobrze przetlumaczyc jest Ferdydurke... i sie pomylilam. Jej hiszpanskie tlumaczenie jest zaskakujaco dobre! (niestety nie pamietam nazwiska tlumacza;(

Jedrzej87
09-04-2012, 17:44
Mnie się wydaje, że nie ma książek tudzież tekstów, których nie da się przetłumaczyć. Oczywiście zakładając, że mamy nieograniczony czas na zrobienie tłumaczenia. Jeśli z kolei chodzi o tłumaczenie dialektu to...decyzja odnośnie tego czy tłumaczyć czy nie, należy do tłumacza. I tak jeden uzna, że zachowując dialekt zachowuje odniesienia kulturowe, a inny uzna, że dialekt jedynie utrudni zrozumienie przekazu swojemu odbiorcy.

KarolinaT
12-09-2012, 18:12
Dla mnie Bolesław Leśmian jest absolutnie "nieprzetłumaczalny", jego język neologizmów i dźwięków, za pomocą których tworzy tajemniczy, baśniowy świat. Chciałabym znaleźć śmiałka, który odważyłby się przetłumaczyć, np. "Dusiołka":)