PDA

View Full Version : Domestication- pros and cons


redbox
05-24-2011, 21:53
Co sądzicie o technice tłumaczeniowej, którą tak konsekwentnie zastosował Bartosz Wierzbięta w Shreku :) ?

KaTe
07-05-2011, 09:46
Co sądzicie o technice tłumaczeniowej, którą tak konsekwentnie zastosował Bartosz Wierzbięta w Shreku :) ?


Według mnie technika jest idealna , ponieważ wszystkie elementy które zostały zastosowane w tym filmie tj prostota języka a nawet kolokwializm, śmieszne dialogi czy skracanie tekstów dialogow z j.ang na polski sprawiły że film ten trafił zarówno do najmłodszych widzów jak i do dorosłych. A najwazniejsze to zeby film się podobał, a wg mnie taki był właśnie efekt końcowy 'shreka' ;)

kasia_p
07-05-2011, 10:01
Metoda domestykacji w Shreku sprawdziła się doskonale. Przede wszystkim jest funkcjonalna, a to najważniejsze w tłumaczeniu m.in. filmów. Zastosowanie przykładów odnoszących się bezpośrednio do polskiej kultury wywołało u odbiorcy pożądany efekt. Przyjrzyjmy się choćby scenie, w której osioł próbuje latać. Oryginalny cytat - "Now I'm a flyin', talkin' donkey! You mighta seen a housefly, maybe even a superfly. But I bet you ain't neva seen a donkey fly!" został przetłumaczony przez Wierzbiętę na "Hohoho... A jak Ty głupku? Gadam, latam... Pełny serwis... Latać, każdy może... trochę lepiej, czasem trochę gorzej... Ale niestety ja mam talent!". Efekt? Odbiorcy łatwo skojarzyli nieco zmieniony cytat odnoszący się do tekstu piosenki "Śpiewać każdy może". Dodatkowo, głos samego Jerzy Stuhr wzmocnił te skojarzenia. To tylko jeden przykład pokazujący, że w przypadku Shreka udomowienie to doskonała technika tłumaczeniowa :)

KaTe
07-05-2011, 10:40
zgodzę się z przedmówczynią, że aluzje które tłumacz przełożył na 'realia Polskie' zmieniają interpretację całej bajki, bo jak np ktoś zinterpretowałby przywołaną wyżej aluzję jeśli byłaby ona przetłumaczona dosłownie z angielskiego ? przecież nie każdy jest znawcą amerykanskiej kultury filmu etc, bez przypisów byłoby to raczej niemożliwe. Dlatego takie przełożenie tekstów dialogów na polski ale nie dosłownie ( z nutką własnej kreatywności) oraz 'umieszczenie ich w kulturze Polskiej' daje już inny wymiar, a wszystkie aluzje wydają się łatwiejsze i każdy może je zrozumieć.

MonikaMPreston
07-05-2011, 11:54
Wierzbięta twórczo podszedł do tłumaczenia oryginału na język, który okazał się być swoistą grą skojarzeniową doskonale zrozumiałą dla polskiego odbiorcy. Trudno temu zaprzeczyć, ponieważ film zyskał właśnie dzięki temu zabiegowi, jednak próba wytłumaczenia ''w drugą stronę'' osobie anglojęzycznej dlaczego śmiejemy się głośniej akurat w tym momencie (pozwolę sobie przytoczyć fragment o ktorym wspomina kasia_p) gdy osioł zaczyna unosić się w powietrze ze słowami ''latać każdy może'' nastręcza już pewnych trudności. Czy można to uznać za wadę tłumaczenia, że nie ''brzmi tak samo''? Mało prawdopodobne, gdyż reakcja odbiorców polskich potwierdza, że nie dosłowność przekładu ma tutaj znaczenie. Ale może jednak istnieją jakieś wady, niedociągnięcia? Może ktoś coś zauważył?

KaTe
07-05-2011, 12:30
Wierzbięta twórczo podszedł do tłumaczenia oryginału na język, który okazał się być swoistą grą skojarzeniową doskonale zrozumiałą dla polskiego odbiorcy. Trudno temu zaprzeczyć, ponieważ film zyskał właśnie dzięki temu zabiegowi, jednak próba wytłumaczenia ''w drugą stronę'' osobie anglojęzycznej dlaczego śmiejemy się głośniej akurat w tym momencie (pozwolę sobie przytoczyć fragment o ktorym wspomina kasia_p) gdy osioł zaczyna unosić się w powietrze ze słowami ''latać każdy może'' nastręcza już pewnych trudności. Czy można to uznać za wadę tłumaczenia, że nie ''brzmi tak samo''? Mało prawdopodobne, gdyż reakcja odbiorców polskich potwierdza, że nie dosłowność przekładu ma tutaj znaczenie. Ale może jednak istnieją jakieś wady, niedociągnięcia? Może ktoś coś zauważył?

oczywiście, że tłumaczenie w tym wypadku nie może być dosłowne, ponieważ nie zawsze można oddać sens tłumacząc coś dosłownie, trzeba być kreatywnym i obeznanym w danym temacie , danej kulturze. Bo jak można się z czegoś smiać nie znając danego nawiązania , motywu..?? kazda kultura ,to z czego się śmiejemy etc. Gdyby nie te zabiegi które zastosował tłumacz w ''shreku'' nie byłby ten film tak odbierany jak dotychczas. Bo przecież, jak juz wczesniej pisałam, nie każdy jest znawcą kultury innych krajów, a tym bardziej dzieci, które i tak sądze nie bardzo odczytują różne aluzji , nawet jeśli nawiązują do naszej kultury.

KaTe
07-05-2011, 12:39
a co do wad, to ciężko stwierdzić, każda technika niesie za sobą konsekwencje ale czy wady?? , a jeśli chodzi o technikę o której mowa, to zdecydowanie są to konsekwencję jakie tłumacz chciał osiągnąć przy tłumaczeniu tych dialogów' , osiągnął to co chciał, czyli nieskomplikowany język oraz aluzje które łatwo wychwycić a przy tym dobrze się bawić... Chyba że ktoś ma inne odczucia??

kasia_p
07-05-2011, 13:15
Czy można to uznać za wadę tłumaczenia, że nie ''brzmi tak samo''? Mało prawdopodobne, gdyż reakcja odbiorców polskich potwierdza, że nie dosłowność przekładu ma tutaj znaczenie.

Z funkcjonalnego punktu widzenia zdecydowanie nie jest to wada tłumaczenia gdyż tłumacz osiągnął efekt komizmu, o którym pisałam wcześniej, i który prawdopodobnie zaistniał wśród odbiorców oryginału (mimo że wypowiedzi osła różnią się). Niemniej jednak, trudno zaprzeczyć, że tłumaczenie nie jest wierne. Chcąc utrzymać wierność oryginału Wierzbięta mógł zastosować technikę foreignization, ale czy Shrek zdobyłby wówczas taką popularność? Zdecydowanie nie.

kasia_p
07-05-2011, 13:20
a co do wad, to ciężko stwierdzić, każda technika niesie za sobą konsekwencje ale czy wady?? , a jeśli chodzi o technikę o której mowa, to zdecydowanie są to konsekwencję jakie tłumacz chciał osiągnąć przy tłumaczeniu tych dialogów' , osiągnął to co chciał, czyli nieskomplikowany język oraz aluzje które łatwo wychwycić a przy tym dobrze się bawić... Chyba że ktoś ma inne odczucia??

Oczywiście zgadzam się z Tobą, że nieskomplikowany język, którego Wierzbięta użył w tłumaczeniu odgrywa ogromną rolę w odbiorze filmu, jednak nie sądzę żeby był to zabieg, który można podciągnąć pod hasło domestication... correct me if I'm wrong :rolleyes:

KaTe
07-05-2011, 13:31
rozumiem o co Ci chodzi, bo zabieg ten nie polega na tym aby język był prosty ( to zdecydowanie żadna reguła w tego typu tłumaczeniu), po prostu miałam na myśli to że ta prostota językowa jest jak gdyby nieodzownym elementem przy tego typie filmu, ponieważ 'udomowiając' język Wierzbięta dostosował ' obcy' język do naszych 'realii' kultury etc, a bez użycia tego własnie' prostego' języka byłoby to niemożliwe, bo w tej bajce chodziło własnie o takie efekty, jak piszesz: komizm czy zabawa etc. Mam nadzieję, że rozumiesz :)

KaTe
07-05-2011, 13:45
Z funkcjonalnego punktu widzenia zdecydowanie nie jest to wada tłumaczenia gdyż tłumacz osiągnął efekt komizmu, o którym pisałam wcześniej, i który prawdopodobnie zaistniał wśród odbiorców oryginału (mimo że wypowiedzi osła różnią się). Niemniej jednak, trudno zaprzeczyć, że tłumaczenie nie jest wierne. Chcąc utrzymać wierność oryginału Wierzbięta mógł zastosować technikę foreignization, ale czy Shrek zdobyłby wówczas taką popularność? Zdecydowanie nie.

właśnie o to mi chodzi, dzięki tej technice 'shrek' zyskał taką popularność a nie inną, a w tym sęk- bo wg mnie tłumacz własnie to chciał osiągnąć, aby film bawił i się podobał, natomiast przy foreignization nie sądzę aby ta bajka była taka zabawna i taka wyjątkowa, raczej byłoby to niemożliwe , a jeśli chodzi o postać osła- to poza dobrze napisanymi tekstami ( dzięki oczywiście B.Wierzbięta) również sam aktor- J.Stuhr przyczynił się do tak pozytywnie przyjmowanej postaci jak i 'charakterku' zwierzaka. ;)

kasia_p
07-05-2011, 14:15
rozumiem o co Ci chodzi, bo zabieg ten nie polega na tym aby język był prosty ( to zdecydowanie żadna reguła w tego typu tłumaczeniu), po prostu miałam na myśli to że ta prostota językowa jest jak gdyby nieodzownym elementem przy tego typie filmu, ponieważ 'udomowiając' język Wierzbięta dostosował ' obcy' język do naszych 'realii' kultury etc, a bez użycia tego własnie' prostego' języka byłoby to niemożliwe, bo w tej bajce chodziło własnie o takie efekty, jak piszesz: komizm czy zabawa etc. Mam nadzieję, że rozumiesz :)

Jasne, że rozumiem, ale znowu muszę się troszkę nie zgodzić :p a mianowicie, komizm i prosty język to nie do końca zasługa Wierzbięty. Oczywiście dostosował styl i rejestr tłumaczenia do let's say poziomu filmu, ale jednocześnie nie zmieniał oryginalnego rejestru (co widać np. w cytacie, który przytoczyłam w pierwszym komentarzu). Jeśli widziałaś choćby fragmenty amerykańskiej wersji Shreka na pewno wiesz o czym mówię ;) dlatego dywagując o prostym języku troszeczkę wychodzimy poza ramy domestication

MonikaMPreston
07-05-2011, 14:48
Napisał KaTe Zobacz post
'udomowiając' język Wierzbięta dostosował ' obcy' język do naszych 'realii' kultury etc, a bez użycia tego własnie' prostego' języka byłoby to niemożliwe

To wszystko oczywiście prawda,jednak autor sam przyznał, że wpadł w swego rodzaju ''pułapki'' oryginału - polecam przeczytanie wywiadu z Bartoszem ''Mój Shrek myśli po polsku'' na stronie http://www.textum.pl/tlumaczenia/portal_tlumaczy/informacje/ogolne/artykuly/moj_shrek.html.

O ile tłumaczenie pierwszej części było, można powiedzieć, więcej niż udane, o tyle pewne szczegóły utrudniły tłumaczenie w kontynuacjach Shreka. I tak, jak już wspominałam wcześniej, wystąpiły pewne niedociągnięcia, gdyż, jak twierdzi sam Wierzbięta ''[...]twórcy oryginału poszli w swoją kulturową zabawę, mniej tu żartów uniwersalnych. Nie mówiąc już o tym, że w pierwszej części sam sobie poblokowałem pewne opcje. Na przykład bajkę o jakimś młynarzu, w krajach anglojęzycznych łatwo kojarzoną, zamieniłem na Żwirka i Muchomorka. A teraz ten młynarz się pojawia na ekranie... No i u mnie nie może być kontynuacji, bo wszyscy widzą, że to nie są Żwirek i Muchomorek. Jestem przerażony, gdy pomyślę, że trzecią albo czwartą część twórcy zaludnią postaciami z mało znanych u nas bajek, które zamieniłem na bliższych nam bohaterów.''

Nie jest to problem odosobniony, wystarczy chociaż spojrzeć na tłumaczenia tytułów filmów i ich kontynuacji, jak np. Kac Vegas (''The Hangover'') i drugą część, gdzie ''The Hangover2'' zostalo przetłumaczone na Kac Vegas w Bangkoku, ale z Vegas niestety nie ma nic wspólnego...a więc niczego nie ujmując Shrekowi i jego kontynuacjom w polskim przekładzie, tylko chciałam zwrócić uwagę na jedną z kilku potencjalnych ''pułapek'' domestication. Ale kto jest w stanie przewidzieć, co twórcy oryginału mają zamiar zamieścić w kolejnych jego częściach?

KaTe
07-05-2011, 15:52
co do rejestru ok, musiał na czymś bazować, ale cała ta kombinacja , gra słów, sam pomysł , dane powiedzenia postaci to oczywiście zasługa samego tłumacza,przecież o to w tym chodzi:) natomiast jeśli tak trzymamy się już tego terminu DOMESTICATION- to wydaje mnie się , że nawet ten '' prosty język'' można byłoby podciągnąć jako coś co jest nieodłącznym elementem , swego rodzaju żargonem w danej kulturze( jak pisałam wczesniej że w 'shreku' tłumacz dostosował język do 'naszych reali ') i de fakto, chcąc czy nie chcąc ten język wchodzi jakby w normę przy tłumaczeniu, bo przecież 'jakiś' on musi być- czy to naukowy czy kolokwialny i wulgarny. Kwestia danego kontekstu. Jednakże, rozumiem, nie ma żadnych zasad jeśli mówimy o tej technice- czy to prosty czy bardzie sohpisticated :P

psotka
07-05-2011, 16:34
Domestykacja dialogów naturalnie pozwala polskim widzom zrozumieć i dobrze bawić się oglądając Shreka. Tłumacz musiał w niektórych miejscach mocno się natrudzić, by zastąpić niektóre elementy kulturowe polskimi odpowiednikami lub wymyślić coś innego. Chwała mu za to. "Shrek" jest śmieszny w przekładzie, ale w porównaniu z oryginałem traci na jakości. Tłumaczenie utraciło tak śmieszne elementy, jak choćby te oryginalne, przeciągnięte "Dooonkeeeyyyy", czy dumne "I'm a stallion!". Miałam okazję oglądać oryginał z brytyjskimi widzami i słyszeć te teksty wykrzykiwane na całe gardło przez dzieci, jak i dorosłych. Brakuje mi tego w tłumaczeniu.
Natomiast dyskusja o rejestrze nie ma tutaj sensu, nie jest on nierozerwalną częścią tej techniki tłumaczeniowej. Stwierdzenia o przybliżaniu kultury polskim odbiorcom też nie sa tu potrzebne, ponieważ wynika to logicznie z definicji domestykacji. Ważne w tej dyskusji jest, czy tłumacz wybronił się stosując tę metodę w tłumaczeniu. Mamy też zastanowić się nad negatywnymi skutkami domestykacji, więc na tym się skupmy, bo mam wrażenie, że ta dyskusja podryfowała w troszeczkę innym kierunku.
Reasumując wcześniejsze wypowiedzi:
pros-dostosowanie do polskich realiów i polskich widzów
cons-gubienie śmiesznych elementów oryginału, niemożność zadowolenia widzów obu kultur na raz (czyli to, o czym pisała MonikaM Preston, że my i Amerykanie śmiejemy się w innych momentach)

KaTe
07-05-2011, 17:17
Domestykacja dialogów naturalnie pozwala polskim widzom zrozumieć i dobrze bawić się oglądając Shreka. Tłumacz musiał w niektórych miejscach mocno się natrudzić, by zastąpić niektóre elementy kulturowe polskimi odpowiednikami lub wymyślić coś innego. Chwała mu za to. "Shrek" jest śmieszny w przekładzie, ale w porównaniu z oryginałem traci na jakości. Tłumaczenie utraciło tak śmieszne elementy, jak choćby te oryginalne, przeciągnięte "Dooonkeeeyyyy", czy dumne "I'm a stallion!". Miałam okazję oglądać oryginał z brytyjskimi widzami i słyszeć te teksty wykrzykiwane na całe gardło przez dzieci, jak i dorosłych. Brakuje mi tego w tłumaczeniu.
Natomiast dyskusja o rejestrze nie ma tutaj sensu, nie jest on nierozerwalną częścią tej techniki tłumaczeniowej. Stwierdzenia o przybliżaniu kultury polskim odbiorcom też nie sa tu potrzebne, ponieważ wynika to logicznie z definicji domestykacji. Ważne w tej dyskusji jest, czy tłumacz wybronił się stosując tę metodę w tłumaczeniu. Mamy też zastanowić się nad negatywnymi skutkami domestykacji, więc na tym się skupmy, bo mam wrażenie, że ta dyskusja podryfowała w troszeczkę innym kierunku.
Reasumując wcześniejsze wypowiedzi:
pros-dostosowanie do polskich realiów i polskich widzów
cons-gubienie śmiesznych elementów oryginału, niemożność zadowolenia widzów obu kultur na raz (czyli to, o czym pisała MonikaM Preston, że my i Amerykanie śmiejemy się w innych momentach)

wiesz, te wnioski raczej wynikają z poprzednich wypowiedzi. Nie trzeba się długo zastanawiać, ale jeśli uważasz ze coś jest logiczne, to w zasadzie może ta dyskusja nie ma sensu??? ... a może masz jakieś inne odczucia odnośnie tego tematu?? skoro wg Ciebie dyskusja podryfowała w innym kierunku? :)

psotka
07-05-2011, 17:38
jak już napisałam, skupmy się na za i przeciw domestykacji.
Czy możemy postawić tłumaczenie na równi z oryginałem, powiedzieć, że oba są tak samo dobre?
Co możemy zarzucić tłumaczowi/tłumaczeniu?

kasia_p
07-05-2011, 18:52
jeśli tak trzymamy się już tego terminu DOMESTICATION- to wydaje mnie się , że nawet ten '' prosty język'' można byłoby podciągnąć jako coś co jest nieodłącznym elementem , swego rodzaju żargonem w danej kulturze( jak pisałam wczesniej że w 'shreku' tłumacz dostosował język do 'naszych reali ')

Owszem, ale co do realiów, to z Twojej wypowiedzi wynika, że w Polsce mówi się tylko żargonem a przecież to nie prawda. Zgadzam się natomiast, że Wierzbięta wplótł tłumaczenie w kontekst kulturowy, bo przecież na tym polega udomowienie

KaTe
07-05-2011, 18:54
Owszem, ale co do realiów, to z Twojej wypowiedzi wynika, że w Polsce mówi się tylko żargonem a przecież to nie prawda. Zgadzam się natomiast, że Wierzbięta wplótł tłumaczenie w kontekst kulturowy, bo przecież na tym polega udomowienie

oczywiście , że nie. Przecież byłoby to niedorzeczne. Mowa tutaj o bajce, natomiast żargon był to przykład z innych możliwych :)

kasia_p
07-05-2011, 18:56
jak już napisałam, skupmy się na za i przeciw domestykacji.
Czy możemy postawić tłumaczenie na równi z oryginałem, powiedzieć, że oba są tak samo dobre?
Co możemy zarzucić tłumaczowi/tłumaczeniu?

Czapki z głów przed tłumaczem! Wykonał kawał dobrej roboty. Pokuszę się nawet o stwierdzenie, że pod względem dialogów polska wersja Shreka jest lepsze niż sam oryginał :D a to wszystko zasługa Wierzbięty

kasia_p
07-05-2011, 18:57
oczywiście , że nie. Przecież byłoby to niedorzeczne. Mowa tutaj o bajce, natomiast żargon był to przykład z innych możliwych :)

Jasne, że byłoby, stąd moja uwaga ;)

KaTe
07-05-2011, 19:05
jak już napisałam, skupmy się na za i przeciw domestykacji.
Czy możemy postawić tłumaczenie na równi z oryginałem, powiedzieć, że oba są tak samo dobre?
Co możemy zarzucić tłumaczowi/tłumaczeniu?

Zdecydowanie ciężko stwierdzić czy oryginał czy też tłumaczenie jest lepsze, czasami to tylko kwestia gustu , upodobań. Chyba że kwestie typu: kreatywnosc, język tekstu- na jakim jest poziomie; wyrażenia, sformułowania etc. Biorąc pod uwagę te aspekty można stwierdzić które nam się bardziej podoba tudzież które jest lepsze jakosciowo, natomiast z doświadczenia wiem, że oryginał to oryginał. Jeśli chodzi o 2. pyt to zarzucić można ominięcie ważnych detali , przekształcenie całkowicie tekstu czy też zmiana sensu danego tekstu-> sądzę ,że mogą być to podstawowe zarzuty wobec tłumacza. Jakieś inne pomysły ??

KaTe
07-05-2011, 19:10
Jasne, że byłoby, stąd moja uwaga ;)

lepiej zapytać, o nieporozumienie zawsze łatwo :P

ir_71
07-05-2011, 19:16
jak już napisałam, skupmy się na za i przeciw domestykacji.
Czy możemy postawić tłumaczenie na równi z oryginałem, powiedzieć, że oba są tak samo dobre?
Co możemy zarzucić tłumaczowi/tłumaczeniu?

Sądzę, że ocenę tego, czy jakieś tłumaczenie, zwłaszcza jeżeli chodzi o tłumaczenie filmu, jest dobre należałoby pozostawić odbiorcy docelowemu. Tak, jak już powiedzieliście, to co śmieszy Polaków nie koniecznie musi śmieszyć odbiorcę anglosaskiego i odwrotnie. W polskiej wersji Shreka pojawia się sporo powiedzonek, cytatów z filmów znanych przede wszystkim widzowi polskiemu. Pełnią one raczej rolę "przerywników", a nie narzędzia, dzięki któremu przekazana jest oryginalna treść. O ile jest to zabieg "bezpieczny", którego można dokonać prawie zawsze, o tyle domestykacja np. nazw własnych może stać się dla tłumacza problemem.
Czytałam kiedyś wywiad z Wierzbiętą, w którym przyznał, że po przetłumaczeniu w pierwszej części tytułu popularnej angielskiej bajki jako "Żwirek i Muchomorek", natrafił na spory problem w momencie, kiedy w drugiej części pojawił się bohater tej bajki i nie było już możliwości konsekwentnego tłumaczenia zastosowanego w pierwszej części. W tym przypadku domestykacja została niechcący posunięta o krok za daleko.

Nawojka
07-05-2011, 20:46
Co sądzicie o technice tłumaczeniowej, którą tak konsekwentnie zastosował Bartosz Wierzbięta w Shreku :) ?
Domestication - pros and cons? Ha, bardzo się cieszę, że redbox zapytał o "domestication" w kontekście tłumaczenia Wierzbięty a nie o "domestication" w ogóle;-), chociaż...o ile większe mielibyśmy pole do popisu... Mimo, że przyjemnie byłoby zaserwować jakąś kontrę, mnie nie pozostaje jednak nic innego jak zgodzić się z moimi przedmówczyniami. Metoda "udomowiania" w przypadku Shreka sprawdziła się doskonale. Film jest wizualnym (to akurat nie zasługa Wierzbięty) i językowym (a tu Wierzbięcie należy się chapeau bas!) majstersztyk. Ale myślę też, że może jednak warto by wznieść się na nieco wyższy poziom ogólności. Przede wszystkim dobrze byłoby się zastanowić jaką funkcję ma pełnić przygotowywany do tłumaczenia tekst (tekst szeroko pojęty). W przypadku Shreka chodzi, zdaje się, o li tylko rozrywkę. Film ma też może i walory edukacyjne, ale śmiem twierdzić, że jego autorom niespecjalnie zależało na eksponowaniu amerykańskiego sposobu widzenia świata. Zabawa, ot co! I wydaje mi się, że domestication ma większą rację bytu (czy raczej stosowania) właśnie w przypadku tekstów - literackich, filmowych, które spełniają funkcje zabawowe, ludyczne, w których akcent położony jest bardziej na formę niż na przekaz - przekaz pewnych "wartości". Wiem, wiem, powiecie zapewne, że trudno tak oddzielać formę od treści. Niemniej jednak, uważam, że im bardziej skomplikowany treściowo jest tekst, im więcej ma do przekazania jego autor i im większą wagę przywiązuje do aspektów właściwych jego własnej kulturze, w tym mniejszym stopniu można uciekać się do metod domestykacyjnych. Słowem, im bardziej ważkie staje się zrozumienie pewnych niuansów międzykulturowych, tym mniejsze mamy prawo (jako tłumacze) do własnej interpretacji i tym bardziej domestication będzie zakrawało o nic innego jak uproszczenie. No, a poza tym, o ile w niektórych kontekstach (patrz Shrek) włoskie "traduttore-traditore" brzmi przyjemnie, a nawet przyzwalająco, o tyle w innych staje się zniewagą;-) Uf, ale się rozpisałam. Przepraszam, nie chciałam się wymądrzać, a jedynie podzielić impresją:-) Wy też tak to czujecie?

malika
07-05-2011, 21:04
Co jest lepsze dubbing czy oryginał? Trudno stwierdzic, jednak nalezy wziasc pod uwage, ze polska wersja to nie jest dokładne tlumaczenie, a tlumaczenie + interpretacja (oddajaca realia polskie, dzieki czemu dla nas jest smieszny). ogladalam shreka w innych wydaniach jezykowych i najczesciej spotykalam sie z napisami. Mysle, ze naszse tlumaczenie wygrywa, choc jest zrozumiale tylko dla Polakow i osob znajace polskie ralia

psotka
07-05-2011, 21:57
Przede wszystkim dobrze byłoby się zastanowić jaką funkcję ma pełnić przygotowywany do tłumaczenia tekst (tekst szeroko pojęty). W przypadku Shreka chodzi, zdaje się, o li tylko rozrywkę. Film ma też może i walory edukacyjne, ale śmiem twierdzić, że jego autorom niespecjalnie zależało na eksponowaniu amerykańskiego sposobu widzenia świata.]

Ale jak to?Przecież w Shreku mamy standardowe morały.Przecież pokazuje, że miłość przezwycięża wszelkie przeciwności losu, że dobro zawsze zwycięża, że wierny przyjaciel, to prawdziwy skarb. Można się dopatrzeć naprawdę wielu wartości i wcale nie są one amerykańskim patrzeniem na świat a uniwersalnym właśnie.

Zabawa, ot co! I wydaje mi się, że domestication ma większą rację bytu (czy raczej stosowania) właśnie w przypadku tekstów - literackich, filmowych, które spełniają funkcje zabawowe, ludyczne, w których akcent położony jest bardziej na formę niż na przekaz - przekaz pewnych "wartości".

Ale przecież, gdyby się z Tobą zgodzić, dalibyśmy Wierzbięcie przyzwolenie na gadanie o głupotach, byle by były śmieszne. Wydaje mi się, że w Shreku forma i treść są tak samo ważne, bo Shrek bawi, ale też i uczy, co udowodniłam wyżej.

alekssandra
07-05-2011, 23:54
Czapki z głów przed tłumaczem! Wykonał kawał dobrej roboty. Pokuszę się nawet o stwierdzenie, że pod względem dialogów polska wersja Shreka jest lepsze niż sam oryginał :D a to wszystko zasługa Wierzbięty

Zgadzam się z przedmówczynią! Nie zapominajmy, iż tłumaczenie nie polega na literalnym przekładzie słowa po słowie, bądź zdania po zdaniu. Tekst należy osadzić w realiach, dostosować do odbiorcy, co bez wątpienia udało się w przypadku polskiej wersji Shreka :) Nie wiem jak Wam, ale zdarzyło mi się oglądać film z tłumaczeniem, które ewidentnie nie pasowało do całości. Miałam nawet wrażenie, iż napisy pochodzą nie z tego filmu! Odbiorca w takich przypadkach męczy się oglądając film, zamiast czerpać radość z projekcji. Czyż nie jest tak?

Nawojka
07-06-2011, 11:33
Ale jak to?Przecież w Shreku mamy standardowe morały.Przecież pokazuje, że miłość przezwycięża wszelkie przeciwności losu, że dobro zawsze zwycięża, że wierny przyjaciel, to prawdziwy skarb. Można się dopatrzeć naprawdę wielu wartości i wcale nie są one amerykańskim patrzeniem na świat a uniwersalnym właśnie.

Zabawa, ot co! I wydaje mi się, że domestication ma większą rację bytu (czy raczej stosowania) właśnie w przypadku tekstów - literackich, filmowych, które spełniają funkcje zabawowe, ludyczne, w których akcent położony jest bardziej na formę niż na przekaz - przekaz pewnych "wartości".

Ale przecież, gdyby się z Tobą zgodzić, dalibyśmy Wierzbięcie przyzwolenie na gadanie o głupotach, byle by były śmieszne. Wydaje mi się, że w Shreku forma i treść są tak samo ważne, bo Shrek bawi, ale też i uczy, co udowodniłam wyżej.
Ależ Psotko, nie takie wartości miałam na myśli. Nie moją intencją było też krytykowanie "pustoty" Shreka, bo, pomijając aspekty językowe, to przecież piękna historia. Ty mówisz o wartościach uniwersalnych - miłość, zwycięstwo dobra nad złem itd. i te wartości uniwersalne występują tak w Shreku jak i w całej masie innych tekstów (podkreślam - szeroko pojętych), które mają bawić i wzruszać. Pisząc o celach i funkcjach tekstu, chodziło mi o wartości WŁAŚCIWE DANEJ KULTURZE, wartości bardzo specyficzne. Przy czym używając słowa "wartości" zaznaczam, że bynajmniej nie przykładam tu perspektywy etyki czy moralności. Wracając do tematu - myślę po prostu, że nawet jeśli Wierzbięta pozwolił sobie na pewne dość znaczne "przeformułowania" treści wypowiadanych przez bohaterów (co filmowi wyszło na dobre), nie ucierpiał na tym przekaz oryginału - zarówno Amerykanie jak i my Polacy z filmu mieliśmy radochę. Ale co by się stało, gdyby jakiś Amerykański tłumacz, posługując się domestication, postanowił przetłumaczyć np. "Wesele" Wajdy? W niektórych momentach byłoby to zapewne nieuniknione, ale jeśli tłumaczył by w ten sposób na całej linii, ile zostałoby z "Wesela" w "Weselu". Ile zostałoby tych polskich wartości/treści? Czujecie tę różnicę? No, a odmienność funkcji i celów Wesela i Shreka jest chyba raczej dobrze wyczuwalna.

A teraz - troszkę inny wątek (choć nie tak zupełnie osobny), w moim poprzednim poście, wspomniałam też o formie. Moim zdaniem, im bardziej rozbudowana forma tekstu - żarty słowne, aluzje, gry słów, związki frazeologiczne, tym bardziej nieunikniona staje się domestication - i to jest niewątpliwe pro tej metody. I uważam też, że jej zastosowanie, w miarę możliwości, powinno być zawężane do takich właśnie przypadków (a Shrek też się tu oczywiście wpisuje).

KaTe
07-06-2011, 11:51
A teraz - troszkę inny wątek (choć nie tak zupełnie osobny), w moim poprzednim poście, wspomniałam też o formie. Moim zdaniem, im bardziej rozbudowana forma tekstu - żarty słowne, aluzje, gry słów, związki frazeologiczne, tym bardziej nieunikniona staje się domestication - i to jest niewątpliwe pro tej metody. I uważam też, że jej zastosowanie, w miarę możliwości, powinno być zawężane do takich właśnie przypadków (a Shrek też się tu oczywiście wpisuje).[/QUOTE]

To prawda, jeśli chodzi o 'shreka' który de fakto nie wnosił nic nowego, a domestication w tym przypadku sprawdza się perfekcyjnie. Natomiast jeśli chodzi o filmy, które opierają się , mają bazę na danej kulturze i są motywem przewodnim filmu to niestety ale domestication nie wchodzi w grę, wówczas taki film traci na wartości, nawet i temacie, bo przecież kto by chciał ciągle opierać się na 'naszej' kulturze, nie o to chodzi przecież. a Shrek to bajka której założeniem było bawić i się podobać, a to co zrobił B.W z dialogami nadaję się do młodszych widzów jak i starszych , którzy rozumieją 'głębszy' przekaz bajki, czy aluzje.

Nawojka
07-06-2011, 12:51
Otóż to!!!

psotka
07-06-2011, 15:44
Ależ Psotko, nie takie wartości miałam na myśli. Nie moją intencją było też krytykowanie "pustoty" Shreka, bo, pomijając aspekty językowe, to przecież piękna historia. Ty mówisz o wartościach uniwersalnych - miłość, zwycięstwo dobra nad złem itd. i te wartości uniwersalne występują tak w Shreku jak i w całej masie innych tekstów (podkreślam - szeroko pojętych), które mają bawić i wzruszać. Pisząc o celach i funkcjach tekstu, chodziło mi o wartości WŁAŚCIWE DANEJ KULTURZE, wartości bardzo specyficzne. Przy czym używając słowa "wartości" zaznaczam, że bynajmniej nie przykładam tu perspektywy etyki czy moralności. Wracając do tematu - myślę po prostu, że nawet jeśli Wierzbięta pozwolił sobie na pewne dość znaczne "przeformułowania" treści wypowiadanych przez bohaterów (co filmowi wyszło na dobre), nie ucierpiał na tym przekaz oryginału - zarówno Amerykanie jak i my Polacy z filmu mieliśmy radochę. Ale co by się stało, gdyby jakiś Amerykański tłumacz, posługując się domestication, postanowił przetłumaczyć np. "Wesele" Wajdy? W niektórych momentach byłoby to zapewne nieuniknione, ale jeśli tłumaczył by w ten sposób na całej linii, ile zostałoby z "Wesela" w "Weselu". Ile zostałoby tych polskich wartości/treści? Czujecie tę różnicę? No, a odmienność funkcji i celów Wesela i Shreka jest chyba raczej dobrze wyczuwalna.
.

Istnieją przekłady Pana Tadeusza, co prawda nie widziałam ich nigdy, ale domyślam się,że jest w nich dużo przypisów. Wiadomo, że tekstów tak bardzo nacechowanych kulturowo nie da się przetłumaczyć w sposób prosty, jasny i do tego przystępny dla czytelników. Podejrzewam, że sporo trzeba włożyć wysiłku, by zrozumieć typowo polskie elementy kulturowe. Aczkolwiek, takie przekłady istnieją, ba, nawet ktoś je czyta.

Szczerze przyznam, nie rozumiem o jakich wartościach piszesz. Jeśli nie są to wartości uniwersalne, o których ja pisałam, to mogę się jedynie domyślać, że pod nazwą "wartości" kryją się elementy kulturowe.

ir_71
07-06-2011, 17:17
Zgadzam się z przedmówczynią! Nie zapominajmy, iż tłumaczenie nie polega na literalnym przekładzie słowa po słowie, bądź zdania po zdaniu. Tekst należy osadzić w realiach, dostosować do odbiorcy, co bez wątpienia udało się w przypadku polskiej wersji Shreka :) Nie wiem jak Wam, ale zdarzyło mi się oglądać film z tłumaczeniem, które ewidentnie nie pasowało do całości. Miałam nawet wrażenie, iż napisy pochodzą nie z tego filmu! Odbiorca w takich przypadkach męczy się oglądając film, zamiast czerpać radość z projekcji. Czyż nie jest tak?

Oczywiście, że użycie pewnych technik tłumaczeniowych musi być podporządkowane funkcji tekstu! Shrek z pewnością ma bawić! Przecież przeciętny widz, oglądając film nie zastanawia się nad tym, jaką techniką przetłumaczono oryginał. Ważne jest to, że bawią go dialogi, a o to chyba chodzi każdemu tłumaczowi.

ir_71
07-06-2011, 17:29
Czapki z głów przed tłumaczem! Wykonał kawał dobrej roboty. Pokuszę się nawet o stwierdzenie, że pod względem dialogów polska wersja Shreka jest lepsze niż sam oryginał :D a to wszystko zasługa Wierzbięty

Chyba jak wszyscy (nie tylko na tym forum!) zgadzam się, że to, co zrobił Wierzbięta jest niesamowite, doskonałe i trudno byłoby znaleźć podobne tłumaczenie, ale ... kochani... pomyślmy o gorszych stronach domestykacji w Shreku!!!! Zdaję sobie sprawę, że znalezienie wad w tłumaczeniu, którym zachwycamy się od pierwszego obejrzenia filmu nie jest proste. Szczerze liczę na to, że nie uda nam się znaleźć takich elementów, ale zachęcam do próby!

alekssandra
07-06-2011, 20:47
Chyba jak wszyscy (nie tylko na tym forum!) zgadzam się, że to, co zrobił Wierzbięta jest niesamowite, doskonałe i trudno byłoby znaleźć podobne tłumaczenie, ale ... kochani... pomyślmy o gorszych stronach domestykacji w Shreku!!!! Zdaję sobie sprawę, że znalezienie wad w tłumaczeniu, którym zachwycamy się od pierwszego obejrzenia filmu nie jest proste. Szczerze liczę na to, że nie uda nam się znaleźć takich elementów, ale zachęcam do próby!

Rzeczywiście, próba znalezienia wad w tłumaczeniu Shreka nie jest łatwym zadaniem, ale spróbuję podjąć się tej próby! Zamiast wada, wolę jednak użyć tu sformułowania "gorsza strona domestykacji" w Shreku. Jest nią fakt powstawania kolejnych części bajki. Tłumacz, stosując metodę domestykacji w pierwszej częsci sam utrudnił sobie (wspominał o tym również w wywiadzie) tłumaczenie kolejnej - "dostosowując" niektóre z postaci do rodzimych realiów, nie był świadomy faktu, iż pojawią się one w kolejnej częsci bajki (jak to było ze Żwirkiem i Muchomorkiem). Także domestykacja wiąże się również z pewnym "ryzykiem".

ir_71
07-06-2011, 21:24
Rzeczywiście, próba znalezienia wad w tłumaczeniu Shreka nie jest łatwym zadaniem, ale spróbuję podjąć się tej próby! Zamiast wada, wolę jednak użyć tu sformułowania "gorsza strona domestykacji" w Shreku. Jest nią fakt powstawania kolejnych części bajki. Tłumacz, stosując metodę domestykacji w pierwszej częsci sam utrudnił sobie (wspominał o tym również w wywiadzie) tłumaczenie kolejnej - "dostosowując" niektóre z postaci do rodzimych realiów, nie był świadomy faktu, iż pojawią się one w kolejnej częsci bajki (jak to było ze Żwirkiem i Muchomorkiem). Także domestykacja wiąże się również z pewnym "ryzykiem".

Masz rację, "wada" to za mocne słowo, to raczej swojego rodzaju "wypadek". Kto, łącznie z Wierzbiętą, mógł przypuszczać, że na ekranie pojawią się kolejne części filmu?! Na temat "Żwirka i Muchomorka" pisałam w którymś z poprzednich postów :D i szczerze mówiąc to jedyna rzecz, która mi się nasuwa, kiedy myślę o słabszych stronach domestykacji w Shreku.

Kordian.Niedziela
07-06-2011, 22:32
Każde tłumaczenie to tak naprawdę nowy tekst. Poprzez zastosowanie domestykacji Wierzbięta stworzył zupełnie nową treść, która w moim odczuciu jest znacznie zabawniejsza. Pomimo tego, że jestem zaznajomiony z kultura w której osadzony jest oryginał to bardziej trafia do mnie tłumaczenie na język ojczysty.

Istnieją filmy w, których użycie domestykacji kompletnie burzy klimat. Bardzo ważnym elementem na, który trzeba zwrócić uwagę tłumacząc "Shreka" czy jakikolwiek inny film jest miejsce akcji. W przypadku "Shreka" tłumacz mógł sobie pozwolić na pełną domestykację, gdyż wydarzenia dzieją się w baśniowej krainie. Gdyby jednak film miał miejsce w jakiś realnym miejscu mocno osadzonym w kulturze danego kraju np. w Londynie uważam, że domestykacja nie byłaby najlepszym wyjściem. Efektem często byłaby utrata klimatu filmu czy śmieszny wydźwięk całości. W "Shreku" jednak zabieg domestykacji sprawdza się jednak idealnie. Ciekawym tematem jest również tłumaczenie "Alice in the Wonderland", która również osadzona jest w baśniowym świecie i chociaż istnieje wiele jej tłumaczeń to w większości z nich domestykacja jest zabiegiem powszechnym. Myślę, że elementem łączącym filmy w, których domestykacja sprawdza się dobrze a nawet jest konieczna jest charakter filmu. Filmy o charakterze fantasy, osadzone w wyimaginowanym świecie daje duże pole do popisu dla kreatywności tłumaczy. Innym przykładem jest Harry Potter w którym różne "stwory" muszą otrzymać spolszczone nazwy. Czy zgadzacie się, że to właśnie miejsce i baśniowy charakter filmu są dobrą podstawą do założenia, że domestykacja jest właściwym wyborem czy jest to generalizacja?

ELFtranslation
07-07-2011, 00:01
Witajcie, moim skromnym zdaniem tłumaczenie Shreka metodą domestykacji sprawdziło się bardzo dobrze. Tym bardziej, że jest to komedia w której zawarta jest duża ilość śmiesznych fraz. Przyznam, że bez użycia metody domestykacji trudno byłoby otrzymać tekst, który wywoływałby podobne emocje w widzach jak oryginalny. Myślę, że tłumacząc "kulturę" w tekście można osiągnąć zamierzony cel tekstu, czyli w tym przypadku rozbawienia publiczności. Jak sądzicie?

Kordian.Niedziela
07-07-2011, 10:07
Nie wiem czy można przetłumaczyć kulturę. Jest ona odrębna dla każdego kraju. Co raczej ma miejsce to osadzenie filmu w kulturze kraju na którego język film jest tłumaczony. Można poszukać odpowiedników pewnych elementów kultury w TL jednak jak wiemy nie zawsze jest to możliwe. Tłumaczenie Shreka można porównać do tłumaczenia literackiego, które pozwala na dużą swobodę. Dzięki tej wolności tłumacz stworzył coś nowego, równie, a może nawet bardziej, zabawnego od oryginału.

alka
07-07-2011, 12:41
Raczej, nie wybiję się tutaj z tłumu, twierdząc, że w przypadku „Shreka” technika domestykacji sprawdziła się doskonale. Tak jak inni wcześniej twierdzili, stało się tak m.in. dlatego, że realia bajki nie były ściśle określone, akcja rozgrywała się w świecie baśniowym, można powiedzieć „uniwersalnym”. Chociaż, moim zdaniem, była ona zakrojona na dosyć szeroką skalę, to tłumaczenie było bardzo udane, o czym może świadczyć uzyskanie zamierzonego efektu (czyli rozbawienie widza), popularność tego tłumaczenia (niektóre teksty B.W. z filmu, i nie tylko tego, nadal pozostały „w obiegu”), no i najważniejsze – tłumacz nie dał odczuć, że jest to tłumaczenie i wszystko się pięknie zgrywało. Przynajmniej ja nie odnotowałam żadnych zgrzytów w tym przypadku. Bez wątpienia było to tłumaczenie kreatywne, czasami nawet się zastanawiam ile, tak naprawdę, z tego oryginału pozostało ;)

Są głosy, że B.W. za bardzo popłynął, jeśli chodzi o tłumaczenie w tym i innych filmach, ale z tym wiąże się domestykacja. To przecież nie tylko technika, którą stosuje się do nazw własnych i elementów wpisanych w daną kulturę. Przy tłumaczeniu, szczególnie partii komediowych należy wziąć pod uwagę odbiorcę, a wiadomo, że humor w jednej kulturze nie jest równy humorowi w innej kulturze. O wiele bardziej trafia do mnie tłumaczenie polskie (nie tylko w przypadku tego filmu), ponieważ lubię nasz język, jego dynamikę i efekt komiczny, jaki można czasami otrzymać dzięki różnego rodzaju słowotwórstwu lub tworzeniu neologizmów. I tak na przykład, kiedy Shrek i Osioł trafiają do Duloc, o wiele bardziej podoba mi się tekst Osła: „Ty! ale bajer!”, niż „Hey, look at this!”, albo już w dulocowej piosence „shine your shoes” staje się „glancuj but”. Jak dla mnie genialne!

Co do wad. Pewnie gdyby obserwować dwie widownie amerykańską i polską jednocześnie oglądającą Shreka w swoich wersjach językowych, to nie zawsze śmiałaby się ona w tych samych momentach. Chociaż nie wiem, czy można to uznać za taką wadę, bo to jest po prostu efekt uboczny dostosowania poczucia humoru do odbiorcy. Podobnie jak psotce brakowało mi humorystycznego efektu, który powstał w oryginale przy: "Dooonkeeeyyyy", czy "I'm a stallion!", ale to chyba nie do końca wina domestykacji, tylko kwestii brzmienia języka.

Sorry za tak długi post, ale tak jakoś wyszło :P

malika
07-07-2011, 18:25
Zgranie tekstu, wylapanie fraz odpowiadajacych dynamice filmu i jednoczesnie smieszacych ludzi to wielka sztuka :). Ale czy dubbing mozna nazwac tlumaczeniem ( w doslownym tego slowa znaczeniu) mysle, ze nie. Oryginalny tekst dal tylko podstawe Wierzbiecie do stworzenia wlasnych unikalnych dialogow, kultowych dla naszej kultury (film ma za zadanie smieszyc malych i duzych widzow).

mol
07-07-2011, 18:37
Na studiach z zakresu tłumaczenia audiowizualnego przykład tłumaczenia Shreka Bartosza Wierzbięty bardzo często podawany jest jako doskonałe wręcz zastosowanie domestykacji. Zgadzam się, że tłumaczenie jest bardzo dobre- w komedii chodzi o to, żeby się śmiać, więc żarty muszą być zrozumiałe dla widza. Domestykacja w Shreku jest nie tylko efektywna, ale i efektowna (np. aluzja do piosenki "Śpiewać każdy może" w wykonaniu osła dubbingowanego przez Jerzego Stuhra).
Warto jednak zastanowić się nad "zagrożeniami" związanymi z tą techniką. Dla mnie, po pierwsze, kwestia "zawłaszczania" oryginału przez tłumacza, który przedstawia widzowi swoją wizję tekstu dialogów. Co wy na to?

alka
07-07-2011, 18:49
Hmmm... Nie wiem czy można nazwać to "zawłaszczaniem", to jest raczej interpretacja i przełożenie tekstu na język docelowy. Z drugiej strony tłumacz może powiedzieć, że kosztuje go to dużo wysiłku, bo niekiedy musi wykazać się tak dużą kreatywnością, że bardziej można go nazwać autorem dialogów niż ich tłumaczem ;]

mol
07-07-2011, 19:01
Zgadzam się, że musi się wykazać olbrzymią wręcz kreatywnością, ale czy czasami wykorzystanie domestykacji nie zabija całkowicie ducha oryginału?
Kolejne niebezpieczeństwo związane z tą techniką to przerost formy nad treścią. Nie jest to zarzut stawiany bezpośrednio Shrekowi, ale w niektórych tłumaczeniach filmów, zwłaszcza komedii, aluzja goni aluzję i nic z tego nie wynika. Efekciarstwo zabija oryginał?

ir_71
07-07-2011, 20:00
Pewnie trochę tak jest! Jednak w tym miejscu pojawia się problem, co podoba się tłumaczowi, a co zwykłemu widzowi. Przecież większość osób nie analizuje aż tak dokładnie tekstu oryginału i tłumaczenia. Poza tym, tłumaczenie Wierzbięty to tylko domestykacja, a nie całkowita zmiana treści oryginału.

alekssandra
07-07-2011, 20:31
Zgranie tekstu, wylapanie fraz odpowiadajacych dynamice filmu i jednoczesnie smieszacych ludzi to wielka sztuka :). Ale czy dubbing mozna nazwac tlumaczeniem ( w doslownym tego slowa znaczeniu) mysle, ze nie. Oryginalny tekst dal tylko podstawe Wierzbiecie do stworzenia wlasnych unikalnych dialogow, kultowych dla naszej kultury (film ma za zadanie smieszyc malych i duzych widzow).

Uważam, iż dubbing to coś więcej niż tłumaczenie. Jest to tłumaczenie, które musi liczyć się z pewnymi ograniczeniami, takimi jak ilość sylab w dobieranych przez tłumacza słowach. W przypadku dubbingu kwestie aktorów muszą idealnie pasować do obrazu na ekranie. Dobry dubbing to wielka sztuka :)

alekssandra
07-07-2011, 21:13
Pewnie trochę tak jest! Jednak w tym miejscu pojawia się problem, co podoba się tłumaczowi, a co zwykłemu widzowi. Przecież większość osób nie analizuje aż tak dokładnie tekstu oryginału i tłumaczenia. Poza tym, tłumaczenie Wierzbięty to tylko domestykacja, a nie całkowita zmiana treści oryginału.

Zgadzam się, że musi się wykazać olbrzymią wręcz kreatywnością, ale czy czasami wykorzystanie domestykacji nie zabija całkowicie ducha oryginału?
Kolejne niebezpieczeństwo związane z tą techniką to przerost formy nad treścią. Nie jest to zarzut stawiany bezpośrednio Shrekowi, ale w niektórych tłumaczeniach filmów, zwłaszcza komedii, aluzja goni aluzję i nic z tego nie wynika. Efekciarstwo zabija oryginał?

Niezaprzeczalnie, wszelka interpretacja i domestykacja wiążą się z ryzykiem, iż tłumaczenie zostanie odebrane jako zbyt dowolne, odbiegające od oryginału itd. Tak jak w każdym przypadku warto kierować się umiarem, by było efektownie a nie efekciarsko. Domestykacja w Shreku na pewno nie jest efekciarstwem.

alka
07-08-2011, 13:43
Nie wydaje mi się, żeby domestykacja zabijała ducha oryginału. Zrównoważona i dobra domestykacja nie powinna. To właśnie czasami brak domestykacji może zabić ducha oryginału, bo się okaże że przekaz będzie zupełnie niezrozumiały dla widza.

Ostatnio natknęłam się na coś dziwnego (może teraz trochę odbiegnę ot tematu). Chodzi o bajkę "Rio". Obejrzałam trailer i teksty były przetłumaczone wg mnie świetnie. Jak to często bywa w polskiej wersji miały więcej "polotu" niż oryginał, co jeszcze bardziej skłoniło mnie do wybrania się na tę bajkę. W sali kinowej okazało się, że w filmie zostało użyte zupełnie inne tłumaczenie, które dla mnie już było zbyt bliskie oryginałowi i nie bawiło. Dlatego ja nie mam za złe tłumaczowi, że wykaże się większą inwencją przy tłumaczeniu ;) Spotkaliście się z czymś podobnym?

DominikaP
07-08-2011, 14:01
Nie wydaje mi się, żeby domestykacja zabijała ducha oryginału. Zrównoważona i dobra domestykacja nie powinna. To właśnie czasami brak domestykacji może zabić ducha oryginału, bo się okaże że przekaz będzie zupełnie niezrozumiały dla widza.


Dokładnie tak. Domestykacja to, w gruncie rzeczy, "wyższa technika tłumaczenia". Nie sztuką jest przełożyć słowa jeden do jednego, i być po prostu znakomitym rzemieślnikiem. Sztuką jest TŁUMACZENIE widzowi, lub czytelnikowi, co postać ma przekazać, jaki jest nastrój wypowiedzi, jaki jej cel i jakie tło. Jest to jak wyciągnięcie esencji z tekstu, dotarcie do sedna przekazu, a następnie - osadzenie w innych realiach kulturowych, społecznych, czy nawet politycznych. Z dowcipami jest tak samo: w UK śmieją się z Turków, Jamajczyków i Amerykanów, a w Polsce śmiejemy się z Niemców i Rosjan. Inny krąg kulturowy, ot co. Sztuką jest wyrażanie tych samych idei innymi słowami, z zachowaniem ducha oryginału.

mol
07-08-2011, 15:14
Jeszcze parę słów o "zagrożeniach" związanych z domestykacją jako techniką tłumaczeniową (bo jej zalet chyba nie trzeba wymieniać). w "Shreku" nie było tego problemu, bo jednak w bajce i świecie wykreowanym na potrzeby opowieści więcej uchodzi, ale wyobraźmy sobie, że dwóch Amerykanów w filmie fabularnym rozmawia np. o Davidzie Lettermanie albo Katie Couric a Polski widz słyszy w wersji dubbingowanej nazwiska dajmy na to Kuby Wojewódzkiego czy Moniki Olejnik- dochodzi do zafałszowania realiów kulturowych. Wierzbięta mógł sobie w "Shreku" pozwolić na więcej ("Mój Shrek myśli po polsku"), ale zastosowanie techniki domestykacji w innych gatunkach filmu fabularnego powinno być dobrze przemyślane.

alka
07-08-2011, 16:04
no tak, w takich przypadkach pojawia się problem.. Ja w takim przypadku wolałabym zostać przy Couric i Lettermanie. Zastąpienie ich Wojewódzkim i Olejnik mogłoby wywołać jednak niezamierzony komiczny efekt. Widz przecież nie jest taki głupi. Ewentualnie można by zastąpić to, jeśli by się dało, określeniem bardziej neutralnym.

DominikaP
07-08-2011, 16:50
A tak z innej strony - odwołania kulturowe i liczne rodzime nawiązania na pewno dodały oryginalnemu Shrekowi humoru i polotu. Jednak jak się nad tym zastanowić, czy opieranie dzieła (filmu, książki) głównie na nawiązaniach kulturowych zrozumiałych tylko dla mieszkańców danego kręgu jest rozsądne, jeśli wiadomo, że dane dzieło ma być tłumaczone i sprzedawane do innych krajów? Czy twórcy nie posunęli się zbyt daleko w kolejnych częściach, nie przewidzieli problemów tłumaczy, licznych pułapek i kłopotów w odbiorze?

psotka
07-08-2011, 19:58
Myślę, że twórcy oryginału mieli na celu stworzenie jak najlepszego filmu i nie myśleli o tym, jakich trudności może nastręczyć przetłumaczenie go. Nie wyobrażam sobie, by mieli się zastanawiać nad każdą kwestią, bo np. w polskim dany koncept nie istnieje. Taki to właśnie przywilej twórców i taka ułomność tłumaczeń, dlatego często oryginał jest niedościgniony.

Kordian.Niedziela
07-08-2011, 20:42
Zgadzam się z Psotką. Tak wiele jest języków i kultur na świecie że nie sposób stworzyć coś uniwersalnego. Na tym polega sztuka tłumaczenia, aby z różnego rodzaju problemami dawać sobie radę.

Moje odczucia co do domestykacji w filmach animowanych jest podobna do moich poprzedników. Polskie wersje są znacznie śmieszniejsze. Jest tez może dlatego, że język polski daje duże możliwości manipulacji poszczególnymi słowami. Możliwość zdrabnianie i zgrubiania to naprawdę fajny aspekt naszego języka i angielski przy nim wypada bardzo biednie. Czy ktoś z was spotkał się może z użyciem domestykacji, która kompletnie nie pasowała do filmu lub książki?

mol
07-08-2011, 20:59
Nie potrafię podać konkretnych przykładów nietrafionej domestykacji, ale można chyba wskazać na ogólny trend w polskim dubbingu, który narodził się po sukcesie "Shreka". W celu uczynienia filmu jak najbliższym widzom rodzimym, i w sumie jak najbardziej lekkostrawnym, czasami stosowana jest praktyka ubarwiania dialogów aluzjami tylko do widza polskiego, dodawanych niekiedy na siłę (i oczywiście nieobecnych w oryginale).
Pamiętam jak w polskiej wersji "South Park" Stan mówił, obrażając się na resztę, "idę do moich mądrzejszych kolegów, którzy czytają 'Politykę'" (wolny cytat). "Polityka" dodana raczej na siłę...

alekssandra
07-08-2011, 21:21
A tak z innej strony - odwołania kulturowe i liczne rodzime nawiązania na pewno dodały oryginalnemu Shrekowi humoru i polotu. Jednak jak się nad tym zastanowić, czy opieranie dzieła (filmu, książki) głównie na nawiązaniach kulturowych zrozumiałych tylko dla mieszkańców danego kręgu jest rozsądne, jeśli wiadomo, że dane dzieło ma być tłumaczone i sprzedawane do innych krajów? Czy twórcy nie posunęli się zbyt daleko w kolejnych częściach, nie przewidzieli problemów tłumaczy, licznych pułapek i kłopotów w odbiorze?

Opieranie sie na nawiązaniach kulturowych zrozumiałych tylko dla mieszkańców danego kraju czy regionu jest rzeczą jak najbardziej naturalną i wszechobecną. Autorzy książek czy twórcy filmów chcą przede wszystkim stworzyć ciekawe dzieło, nie mają obowiązku (i słusznie!) zastanawiać się czy dana kwestia będzie dobrze wyglądała po przetłumaczeniu jej na inny język.

DominikaP
07-08-2011, 22:24
Czyli humorystyczne dialogi nie mogą powstać w oderwaniu od kultury i realiów socjoekonomicznych czy politycznych danego kraju? Taki chyba należy wysnuć wniosek, a może się mylę? Podejrzewam, że nawet nie zdajemy sobie sprawy, ile jest w codziennym użyciu sformułowań pochodzących z szeroko rozumianej kultury czy mediów, ile jest w tym naleciałości historycznych!

No to może domestykacja jest jedyną słuszną drogą, którą należy podążać? Byle z umiarem i wyczuciem?:)

DominikaP
07-08-2011, 22:33
polskiej wersji "South Park" Stan mówił, obrażając się na resztę, "idę do moich mądrzejszych kolegów, którzy czytają 'Politykę'" (wolny cytat). "Polityka" dodana raczej na siłę...


Faktycznie, bardzo łatwo jest przedobrzyć i zmienić słowa ze śmiesznych na komiczne. Nie da się ukryć "zgrzytu", bo przecież nikt raczej nie odniósł wrażenia, że South Park jest osadzony w.... Polsce?! Nikt nie miał też zamiaru nas do tego przekonywać:) jednak krok za daleko.
Sądzę, że kontynuacją takiego sposobu tłumaczenia, interpretacji i sposobu widzenia jest serial "Włatcy Móch", stworzony na podstawie South Parku, na pewno czerpiący z niego konwencję oraz motywy; jednak, czy było to śmieszne? Dla mnie nie za bardzo, dla innych może tak. Mieliśmy za to realia z naszego domowego podwórka, które miały trafić na grunt przygotowany przez South Park.

Kv4r
07-08-2011, 23:40
Czyli humorystyczne dialogi nie mogą powstać w oderwaniu od kultury i realiów socjoekonomicznych czy politycznych danego kraju? Taki chyba należy wysnuć wniosek, a może się mylę? Podejrzewam, że nawet nie zdajemy sobie sprawy, ile jest w codziennym użyciu sformułowań pochodzących z szeroko rozumianej kultury czy mediów, ile jest w tym naleciałości historycznych!

No to może domestykacja jest jedyną słuszną drogą, którą należy podążać? Byle z umiarem i wyczuciem?:)

Czytając rozważania na temat domestykacji de facto brakowało mi chyba ostatniego stwierdzenia Dominiki, to znaczy stosowania jej z "umiarem i wyczuciem". Jak zostało wspomniane wcześniej, Shrek dawał stosunkowo szerokie pole do manewru - dlaczego? Głównym celem tej bajki było rozbawienie widza - gdyby celem tłumacza było możliwie wierne oddanie oryginału, film w wersji polskiej straciłby swój cały polot. Pytaniem, które można by sobie zadać jest "na ile tłumaczący mógł sobie pozwolić na stosunkowo szeroki jej zakres?". W mojej ocenie, z perspektywy konkretnego gatunku filmu oraz jego głównego celu - rozbawienie widza - tłumaczenie było bardzo dobre i ciężko wskazać jakieś rażące minusy zastosowania tej konkretnej metody.
Z kolei w innym przypadku (jak już zostało to wspomniane przez przedmówców) taki zabieg mógłby być co najmniej ryzykowny...

mol
07-09-2011, 10:07
Zgadzam się z przedmówcą :) w "shreku" domestykacja sprawdza się, ponieważ spełnione jest nadrzędne zadanie filmu, czyli rozbawić widza. Film siłą rzeczy wymaga od tłumacza przyjęcia określonej strategii- w książce można by np. wyjaśnić wszystkie niuanse kulturowe i aluzje niezrozumiałe dla polskiego odbiorcy w przypisach lub posłowiu. W filmie brakuje na taki zabieg i czasu, i miejsca. Domestykacja w filmie może być niekiedy wymuszona warunkami, jakie nakłada forma...

mol
07-09-2011, 12:38
jeszcze jedna kwestia związana z zastosowaną przez Wierzbiętę techniką domestykacji przyszła mi do głowy. mianowicie, czy możliwe jest nowe tłumaczenie "shreka" po Wierzbięcie? czy może jest to tłumaczenie wzorcowe?

alka
07-09-2011, 12:54
Jest to na pewno przykład bardzo dobrego tłumaczenia, ale w przypadku tłumaczeń nie można nazwać czegoś wzorcowym. Tłumacz może stwarzać wiele propozycji tłumaczenia, a ze względu na to, że jest ograniczony czasowo, musi wybrać jedno, które w danej chwili wydaje się najlepsze. Niewykluczone jest więc, że znajdzie się taki śmiałek, który kiedyś spróbuje jeszcze raz przetłumaczyć shreka i może uda mu się to zrobić lepiej ;) ale chyba musiałby nie oglądać wersji polskiej, żeby się nią nie sugerować w swoim tłumaczeniu.

KaTe
07-09-2011, 14:08
jeszcze jedna kwestia związana z zastosowaną przez Wierzbiętę techniką domestykacji przyszła mi do głowy. mianowicie, czy możliwe jest nowe tłumaczenie "shreka" po Wierzbięcie? czy może jest to tłumaczenie wzorcowe?

według mnie nie można tłumaczenia nazwać wzorcowym, bo każdy tłumacz ma indywidualne podejście, weźmy np Pana X który przetłumaczyłby ''od nowa'' polską wersję shreka- z pewnością byłaby to inna wersje, może lepiej a może gorzej przyjęta, ale to dlatego że obecna wersja jest na tyle świetnie przetłumaczona i wspaniale przyjęta przez widzów.Jedynym ''zagrożeniem czy ryzykiem'' jest to że ktoś by ośmielił się zrobić coś co cieszy się powodzeniem i jest sukcesem. Natomiast monotonia nie gra roli- każdy tłumacz to nowy pomysł, nowe podejście no i oczywiście nie oznacza to że gorsze - wg mnie wersji może być mnóstwo, w jak zostaną odebrane to , rzecz jasna, opinia docelowa wiidzów.

Kv4r
07-09-2011, 17:10
Zgadzam się z przedmówcą :) w "shreku" domestykacja sprawdza się, ponieważ spełnione jest nadrzędne zadanie filmu, czyli rozbawić widza. Film siłą rzeczy wymaga od tłumacza przyjęcia określonej strategii- w książce można by np. wyjaśnić wszystkie niuanse kulturowe i aluzje niezrozumiałe dla polskiego odbiorcy w przypisach lub posłowiu. W filmie brakuje na taki zabieg i czasu, i miejsca. Domestykacja w filmie może być niekiedy wymuszona warunkami, jakie nakłada forma...

W moim przekonaniu, gdyby tłumacz chciał za wszelką cenę możliwie wiernie oddać tłumaczony tekst, to zamiast rozbawionej widowni po zakończonym seansie (i w jego trakcie) moglibyśmy obserwować reakcje oglądających wyglądające mniej więcej tak: :confused:

W swoim poprzednim poście, zadałem natomiast retoryczne pytanie dotyczące "rozmiarów" domestykacji. Sądzę, że tak długo jak "duch" i "przekaz" tekstu źródłowego są oddawane możliwie wiernie, tak długo ewentualne "odchylenia od oryginału" stosowane przez tłumacza są usprawiedliwione.

malika
07-09-2011, 18:14
Uważam, iż dubbing to coś więcej niż tłumaczenie. Jest to tłumaczenie, które musi liczyć się z pewnymi ograniczeniami, takimi jak ilość sylab w dobieranych przez tłumacza słowach. W przypadku dubbingu kwestie aktorów muszą idealnie pasować do obrazu na ekranie. Dobry dubbing to wielka sztuka :)

Nie kwestionuje tego, ze dobry dubbing to wielka sztuka. Ale dzieki dopasowywaniu tekstu (tlumaczenia) do danej kultury tracimy oryginalny zamysl filmu

malika
07-09-2011, 18:15
a co myslicie o tlumaczeniu piosenek w filmach- czy powinny pozostac w oryginale czy powinny byc przetlumaczone ?

ELFtranslation
07-09-2011, 21:18
Nie wiem czy można przetłumaczyć kulturę. Jest ona odrębna dla każdego kraju. Co raczej ma miejsce to osadzenie filmu w kulturze kraju na którego język film jest tłumaczony. Można poszukać odpowiedników pewnych elementów kultury w TL jednak jak wiemy nie zawsze jest to możliwe. Tłumaczenie Shreka można porównać do tłumaczenia literackiego, które pozwala na dużą swobodę. Dzięki tej wolności tłumacz stworzył coś nowego, równie, a może nawet bardziej, zabawnego od oryginału.

Być może nieskrupulatnie się wyraziłam lecz bardziej ogólnikowo, ale to właśnie miałam na myśli mówiąc "tłumaczenie kultury" - elementów kulturowych, których odpowiedniki jest niezmiernie trudno znaleźć.

ELFtranslation
07-09-2011, 21:26
Ale co by się stało, gdyby jakiś Amerykański tłumacz, posługując się domestication, postanowił przetłumaczyć np. "Wesele" Wajdy? W niektórych momentach byłoby to zapewne nieuniknione, ale jeśli tłumaczył by w ten sposób na całej linii, ile zostałoby z "Wesela" w "Weselu". Ile zostałoby tych polskich wartości/treści? .

Chciałabym tutaj tylko podkreślić, że zamierzony cel autora i funkcja filmu oraz rodzaj literacki tekstu mają pierwszorzędne znaczenie. Głównym celem autora „Shreka” jest rozbawienie publiczności, a „Wesela” jest jednak całkiem inny (nie będę rozwijać tutaj kolejnego tematu). Dlatego też i różne techniki tłumaczenia.

MonikaMPreston
07-10-2011, 07:39
a co myslicie o tlumaczeniu piosenek w filmach- czy powinny pozostac w oryginale czy powinny byc przetlumaczone ?

Interesujące pytanie. Czy wziąć pod uwagę rytm czy treść? a może to zależy od innych czynników?jeśli oczywiście jesteście za tłumaczeniem piosenek w filmach.

MonikaMPreston
07-10-2011, 07:50
Interesujące pytanie. Czy wziąć pod uwagę rytm czy treść? a może to zależy od innych czynników?jeśli oczywiście jesteście za tłumaczeniem piosenek w filmach.

A co sądzicie o idei ''nieprzetłumaczalności'' w kontekście Shreka? Czy wszystko jest możliwe do przetłumaczenia, jeśli zrobione to będzie odpowiednio, jak twierdził R.Mangheim?

jarmoe
07-10-2011, 08:34
Interesujące pytanie. Czy wziąć pod uwagę rytm czy treść? a może to zależy od innych czynników?jeśli oczywiście jesteście za tłumaczeniem piosenek w filmach.

myślę, że można potraktować piosenkę jak rodzja wiersza i przetłumaczyć jako poezję. naturalnie bez debaty o poetyckich wartościach piosenek w filmach. a czy tłumaczyć czy nie, to chyba zależy. bo jak na ścieżce dźwiękowej jest najnowszy hit Rihanny, to sugeruję dać sobie spokój, ale jeśli głowny bohater spiewa coś idąc na spotkanie z głównym szwarccharakterem, to wtedy można rozważyć

ELFtranslation
07-10-2011, 13:25
Wierzbięta stosując technikę domestykacji, kosztem „wierności” tłumaczenia otrzymał oczekiwany cel, jakim jest komiczność filmu odpowiadająca naszej kulturze. Można by tutaj powiedzieć, iż „cel uświęca środki”;).
Wierzbięta zastosował typowo polskie żarty by były rozumiane i zarazem śmieszne dla polskiej publiczności. Gdyby przetłumaczył je w bardziej dosłowny sposób, prawdopodobnie minąłby się z celem tłumaczenia tekstu filmu.
Myślę, że stosując metodę domestykacji w „Shreku” autor otrzymał zamierzony cel, jednakże pewnym kosztem. Metoda ta sama w sobie niesie ryzyko utraty oryginalnego charakteru filmu, tzn.jakości pewnych angielskich „chwytów językowych”, które nie mają odpowiedników w polskiej kulturze.
Domestykacja „Shreka” w pewnym sensie nadała nowy charakter temu filmowi – charakter, który jest bardziej znajomy i bliski Polskiemu widzowi, co uważam w tym przypadku za sukces tłumaczenia.

Kv4r
07-10-2011, 15:30
myślę, że można potraktować piosenkę jak rodzja wiersza i przetłumaczyć jako poezję. naturalnie bez debaty o poetyckich wartościach piosenek w filmach. a czy tłumaczyć czy nie, to chyba zależy. bo jak na ścieżce dźwiękowej jest najnowszy hit Rihanny, to sugeruję dać sobie spokój, ale jeśli głowny bohater spiewa coś idąc na spotkanie z głównym szwarccharakterem, to wtedy można rozważyć

W przeciwieństwie do przedmówcy, obrał bym nieco inną strategię. Bardzo często piosenka (w filmach) stanowi jedynie tło, wypełnienie ciszy w momencie gdy nie ma dialogów. Czasami też, słowa piosenki mogą być zupełnie oderwane od tematu filmu - w takiej sytuacji nie podejmowałbym się tłumaczenia jej słów.

Z drugiej strony, kiedy wykonywana piosenka bezpośrednio odnosi się do tematu przewodniego filmu - wówczas jak najbardziej, tłumaczenie jest potrzebne.

mol
07-10-2011, 16:17
zgadzam się- jeżeli piosenka niesie ze sobą treść istotną dla fabuły filmu (a w bajkach, szczególnie disnejowskich, często tak jest) piosenka zdecydowanie powinna być tłumaczona. tłumaczenie to niesie ze sobą swoje własne problemy- czy tłumaczyć dosłownie treść piosenki? tłumaczyć z rymami czy tylko przekazać "zawartość"? szukać jakiegoś polskiego odpowiednika?

DominikaP
07-10-2011, 17:17
Osobiście uważam, że wszystko co pojawia się w bajce czy filmie powinno być przetłumaczone, możliwie jak najwierniej, podkreślam - możliwie, z zachowaniem celu i formy przekazu. W związku z czym, także piosenki powinny być przetłumaczone, z użyciem rymów, oddając sens śpiewanych słów. Powinniśmy je traktować jako artystyczne dzieło, nie zastanawiać się nad walorami, nie traktując jako "zapychacz" czy rzecz "drugiej kategorii", nawet jeśli nie wnosi nic do fabuły. Piosenki tworzą przecież cały klimat, całą atmosferę filmu. Weźmy na przykład Soykę śpiewającego "Ty druha we mnie masz", piosenka z filmu Toy Story , pięknie przetłumaczona przez Filipa Łobodzińskiego. Nie można powiedzieć, żeby jej tłumaczenie było elementem kluczowym, ale właśnie dzięki temu że ktoś zadał sobie trud i przetłumaczył ją, stała się piękną ozdobą, znakiem rozpoznawczym filmu, swoją drogą fantastycznie wykonanym przez Soykę.

malika
07-10-2011, 18:32
W bajkach piosenki sa tlumaczone nawet slownictwo jest dopasowane rytmicznie. W filmach natomiast panuje samowola (decyzja nalezy do tlumacza). Czesto zdarza sie tak, ze aktorzy uzyczaja swoich glosow ohaterom, a partie spiewane zostaja w oryginale

ELFtranslation
07-10-2011, 19:13
W przypadku tłumaczenia tekstu tego typu filmu, który nasycony jest elementami charakterystycznymi dla danej kultury, użycie metody "domestykacji" jest jak najbardziej odpowiednie. Uważam, że ważne jest w tłumaczeniu, by zachować treść i formę. W takim rodzaju literackim, jakim jest tekst filmu, zachowanie formy ponad tekst jest do przyjęcia. Nieuniknione są pewne straty w takowym tłumaczeniu, np. przekształcenie tekstu, czy zmiana sensu, niemniej jednak cel jest osiągnięty.

Podsumowując, śmiało powiem, że Wierzbięta zrobił kawałek dobrej roboty uzyskując tak komiczny efekt „Shreka”. Wysoki poziom kreatywności i znajomości kultury. Myślę, że wyśmienicie przełożonymi dialogami trafił w polskie gusta.

jarmoe
07-10-2011, 19:22
mimo, że sądzę że Wierzbięta rzeczywiście spisał się na medal, to z drugiej strony, czy odbiorca shreka, z całym szacunkiem naturalnie, "chwyta" wszystkie aluzje i odniesienia? mam na myśli, że fajnie, że w czasie deszczu osły sie nudzą, ale ilu widzów wie do czego (konkretnie) to nawiązanie? czy wystarczy, że gdzieś ktoś słyszał piosenkę o dzieciach i deszczu, żeby efekt był piorunujący?

alka
07-10-2011, 22:18
a czy widzowie muszą wiedzieć do czego jest to konkretnie nawiązanie? Liczy się przede wszystkim to, że tekst rozbawi. Jednych rozbawi mniej (tych co nie od razu załapią aluzji), drugich bardziej, ale nie trzeba przecież wiedzieć skąd tekst konkretnie pochodzi, bo nie jest to istotne w zrozumieniu całego filmu i jego ukrytego głębokiego przesłania. ;]

psotka
07-10-2011, 22:28
alka, podążając Twoim tokiem myślenia niektórzy widzowie mogą nie zrozumieć wielu takich aluzji i w rezultacie nie bawić się dobrze oglądając Shreka. Tekst ma być zrozumiały i jeśli ma osiągnąć cel, o którym wszyscy tutaj piszą, czyli bawić, to musi bawić każdego w takim samym zakresie lub jak najbardziej zblizonym.

jarmoe
07-10-2011, 23:39
psotka, nie sposób się nie zgodzić

Kv4r
07-10-2011, 23:47
alka, podążając Twoim tokiem myślenia niektórzy widzowie mogą nie zrozumieć wielu takich aluzji i w rezultacie nie bawić się dobrze oglądając Shreka. Tekst ma być zrozumiały i jeśli ma osiągnąć cel, o którym wszyscy tutaj piszą, czyli bawić, to musi bawić każdego w takim samym zakresie lub jak najbardziej zblizonym.

W kontekście postu Psotki moglibyśmy rozważyć zagadnienie "do jakiego stopnia" domestykacja była potrzebna w przypadku tłumaczenia Shreka. Ja osobiście uważam, że wykorzystanie tej konkretnej techniki przyniosło bardzo dobre efekty z punktu widzenia głównego przesłania tego filmu, na co wskazywałem już wcześniej.
Powiem szczerze, że zakres "akceptowalnych" zmian zależy w głównej mierze od przeznaczenia danego dzieła. Jeśli tłumacz miałby się ściśle trzymać oryginalnego tekstu, ciężko byłoby stworzyć dynamiczne i zabawne dialogi postaci (a jeśli już to byłyby one śmieszne jedynie dla niektórych osób "łapiących" niuanse kulturalne pochodzenia innego niż nasze).

jarmoe
07-11-2011, 08:26
Wierzbięta stosując technikę domestykacji, kosztem „wierności” tłumaczenia otrzymał oczekiwany cel, jakim jest komiczność filmu odpowiadająca naszej kulturze. Można by tutaj powiedzieć, iż „cel uświęca środki”;).

bo z dobry tłumaczeniem jest pewnie jak z dobrą pamięcią. a dobra pamięc to nie taka co pamięta, ale taka co pozwoli zapomnieć. tak więc dobre tłumaczenie zdecydowanie uświęca środki :)

mol
07-11-2011, 09:16
Jeszcze jeden przypis do techniki zastosowanej przez Wierzbiętę w "Shreku", o której już poniekąd raz wspominałam. Domestykacja na przykładzie polskiego tłumaczenia "Shreka"polega na wprowadzeniu polskich aluzji (tzn. zrozumiałych dla widza polskiego) zamiast dosłownego tłumaczenia tekstu oryginału. A co z "podrasowaniem" tekstu w daleko posunięty sposób tylko w celu rozbawienia widza (czyli "doklejanie" żartów przez tłumacza)?

Kordian.Niedziela
07-11-2011, 09:18
Mol napisał

Film siłą rzeczy wymaga od tłumacza przyjęcia określonej strategii- w książce można by np. wyjaśnić wszystkie niuanse kulturowe i aluzje niezrozumiałe dla polskiego odbiorcy w przypisach lub posłowiu.

Właśnie czytam książkę "Świat według Clarksona" - zbiór felietonów prowadzącego Top Gear.
Bardzo często w swoich żartach umieszcza osoby znane przez Brytyjczyków a w podpisach tłumacza możemy przeczytać kim oni są. W większości przypadków to co bawi w oryginale w tłumaczeniu nie jest już tak zabawne. Wynika to pewnie między innymi z tego, że podpis daje tylko ogólne informacje o osobie. Na hasło Cezary Pazura czy Monika Olejnik przywoływane są pewne obrazy, skojarzenia. Zdefiniowanie kim oni są wiele nie pomoże. Jednak gdyby tłumacz zastosował domestykacją, o ile jest to możliwe, to efekt byłby okropny. Możemy więc mówić tutaj chyba o nieprzetłumaczalności. Co prawda "napisane jest to samo" i o ile uniwersalne żarty są zabawne to te odnoszące się do konkretnych ludzi już nie bardzo.

Co do tłumaczenia piosenek tu uważam, że należy skupić się głównie na rytmie i na rymach a treść piosenki traktować trzeciorzędnie pamiętając o utrzymaniu odpowiedniego klimatu całości.

jarmoe
07-11-2011, 10:04
poza tym, humor i tłumaczenia to chyba dobry temat na całiem nowy wątek. warto może podyskutować i o przetłumaczalności żartów, jako punkt wyjścia mając Shreka na przykład.

w tym wypadku, domestykacja wydaje się jedynym słusznym rozwiązaniem, bo sądzę że inne rzeczy śmieszą naszych zachodnich sąsiadów, inne nas a inne Amerykanów, mimo jakiegoś ogólnego poczucia humoru wspólnoge wszystkim ludziom

MonikaMPreston
07-11-2011, 10:34
Jeszcze jeden przypis do techniki zastosowanej przez Wierzbiętę w "Shreku", o której już poniekąd raz wspominałam. Domestykacja na przykładzie polskiego tłumaczenia "Shreka"polega na wprowadzeniu polskich aluzji (tzn. zrozumiałych dla widza polskiego) zamiast dosłownego tłumaczenia tekstu oryginału. A co z "podrasowaniem" tekstu w daleko posunięty sposób tylko w celu rozbawienia widza (czyli "doklejanie" żartów przez tłumacza)?

Myślę, że w tłumaczeniu na taką skalę, jakim było tlumaczenie Shreka, nie było innej możliwości jak tylko zamiana znaczeń aluzji i żartów, ominięcie niektórych niezrozumiałych aspektów kulturowych dla widzów polskich i właśnie zastąpienie tych ''nieprzetłumaczalnych'' treści zupelnie innymi, które nie mają z oryginałem nic wspólnego. I tu właśnie można by polemizować na temat strat i zysków stosowania domestykacji w takim tłumaczeniu w stosunku do oryginału. A efekt? jak w poniższym przykładzie:

We are not going and that's final!
(Nie jedziemy i koniec!)
Nigdzie nie jedziemy, a zupa była za słona!

Żart dodany przez tłumacza, widzowie polscy momentalnie rozumieją aluzję. Strata czy zysk? Myślę, że tu właśnie utrata znaczenia oryginalnego wiąże się z ogromnym zyskiem humorystycznym tłumaczenia. Tym bardziej, że wtapia się idealnie w obraz, wydżwięk, dynamikę i przekaz fimu.

Kv4r
07-11-2011, 13:41
We are not going and that's final!
(Nie jedziemy i koniec!)
Nigdzie nie jedziemy, a zupa była za słona!

Żart dodany przez tłumacza, widzowie polscy momentalnie rozumieją aluzję. Strata czy zysk? Myślę, że tu właśnie utrata znaczenia oryginalnego wiąże się z ogromnym zyskiem humorystycznym tłumaczenia. Tym bardziej, że wtapia się idealnie w obraz, wydżwięk, dynamikę i przekaz fimu.

Na bazie Twojego przykładu, można by się zastanowić, na ile tłumacz może ingerować w tłumaczenie. Czy aby te wszystkie "dodatki" to nie jest jednak zbyt dużo? Albo rozważając ten temat z nieco innej perspektywy - na ile tłumacz może dopuścić się "własnej" ingerencji w przekaz. Wszystko jest ok tak długo jak zachowany jest sens, ale co gdy "fantazja" poniesie nieco dalej?

alka
07-11-2011, 13:51
alka, podążając Twoim tokiem myślenia niektórzy widzowie mogą nie zrozumieć wielu takich aluzji i w rezultacie nie bawić się dobrze oglądając Shreka. Tekst ma być zrozumiały i jeśli ma osiągnąć cel, o którym wszyscy tutaj piszą, czyli bawić, to musi bawić każdego w takim samym zakresie lub jak najbardziej zblizonym.

No nie wykluczam tego, że nie wszyscy mogli wyłapać aluzję. Ja sama niektóre wyłapałam przy 3 lub 4 oglądaniu shreka, ale myślę, że były one mimo wszystko i tak zabawne same w sobie, że nie uniemożliwiały dobrej zabawy przy oglądaniu filmu :)

Co do tłumaczenia piosenek, zgadzam się z Kordianem. Liczy się przede wszystkim rytm i rym, a zbliżenie do oryginału można zepchnąć na dalszy plan ( co nie oznacza, że w ogóle zignorować). Najważniejsze, żeby treść piosenki niosła podobne przesłanie jak oryginał i była w podobnym klimacie.

Nawojka
07-11-2011, 16:34
Co sądzicie o technice tłumaczeniowej, którą tak konsekwentnie zastosował Bartosz Wierzbięta w Shreku :) ?
Gdy jakiś czas temu zawitałam na forym, pisałam o domestykacji w kontekście funkcji i celów tłumaczonego tekstu. Po tych kilku dniach utwierdziłam się w przekonaniu, że o zaletach i wadach domestykacji nie można dyskutować in abstracto. To tak jakby pytać o - przepraszam za tak odległe skojarzenie - wady i zalety internetu, który, wszak jest tylko środkiem, ani dobrym ani złym. Teraz chciałam dodać, że z funkcją i celem dość ściśle sprzężonony jest potencjalny odbiorca i ten czynnik też powinniśmy brać pod uwagę. Bo o ile wielu osobom z pewnością przyjemnie byłoby usłyszeć nazwiska Lettermana i Couric, o tyle byliby też pewnie i tacy, którzy domestykacyjny zabieg tłumacza potraktowaliby jako wybawienie;-)

Nawojka
07-11-2011, 23:17
Jeszcze jeden przypis do techniki zastosowanej przez Wierzbiętę w "Shreku", o której już poniekąd raz wspominałam. Domestykacja na przykładzie polskiego tłumaczenia "Shreka"polega na wprowadzeniu polskich aluzji (tzn. zrozumiałych dla widza polskiego) zamiast dosłownego tłumaczenia tekstu oryginału. A co z "podrasowaniem" tekstu w daleko posunięty sposób tylko w celu rozbawienia widza (czyli "doklejanie" żartów przez tłumacza)?
A no właśnie, może to już adaptacja?:-)

Nawojka
07-13-2011, 11:00
Co sądzicie o technice tłumaczeniowej, którą tak konsekwentnie zastosował Bartosz Wierzbięta w Shreku :) ?
Mam wrażenie, że dyskusja na forum co jakiś czas wraca i obraca się uparcie wokół samego tłumaczenia Wierzbięty, a ja uparcie wracam do domestykaji jako takiej:-) Pisałam już, że, moim zdaniem o jej wadach i zaletach, powinno dyskutować raczej w kontekście:
1. Funkcji i celów tłumaczonego tekstu - im więcej w tekście elementów ludycznych, im więcej komizmu, im więcej zabaw formą (np. różnej maści gier językowych), tym większe zastosowanie ma domestykacja i tutaj zaletą tej metody jest to, że dzięki niej oryginał zachowuje swój cel, domestykacja staje się kluczem do zrozumienia oryginału (a może nie tyle zrozumienia, co przyjęcia). Innymi słowy autor oryginału, dzięki zabiegom tłumacza, osiąga to, co zamierzył - bawi i przyciąga widza, niezależnie od tego, jaki za tym widzem stoi bacground kulturowy.
Sytuacja zmienia się w przypadku tekstów - filmowych czy literackich, które mają obrazować złożoność kulturową, językową, społeczną świata, zazwyczaj innego świata, do którego przynależy autor oryginału. Tutaj z kolei na wierzch wypływa ta wada domestykacji, którą jest po prostu niepotrzebne upraszczanie, spłycanie przekazu.
2. Odbiorcy i jego upodobań - im większe "zdolności intertekstualne" ma odbiorca - widz, czytelnik, im większą wiedzę w ogóle, tym bardziej niechętnie będzie patrzył na domestykacyjne zabiegi tłumacza; będzie je traktował jako niepotrzebną ingerencję i przeinaczanie tekstu oryginału.

Przy czym, uważam, że czynnik "odbiorca" podporządkowany jest raczej czynnikowi "funkcja tekstu", a zarówno nad funkcjami tekstu jak i typem odbiorcy góruje kryterium zrozumiałości tekstu. Jeśli autor oryginału sam tworzy tekst niezrozumiały, to cóż zrobić, trudno! Ale jeśli przetłumaczony tekst staje się niezrozumiały (nawet dla bardzo wykształconych odbiorców), to jest to ewidentnie błąd tłumacza.

Nawojka
07-14-2011, 10:30
A poza tym dyskutując o wadach i zaletach domestykacji pod uwagę wziąc też należy preferencje samego tłumacza i jego stosunek do tekstu oryginalnego. Niektórzy tłumacze uważają, że oryginał jest święty i wszelkie próby domestykacji są naruszeniem jego integralności - tłumaczą więc wiernie, nawet za cenę zrozumiałości i przyswajalności tekstu. Inni z kolei postrzegają cały proces tłumaczenia jako sposób na przekazanie pewnej ogólnej idei oryginału, nie zwracając za bardzo uwagi na rozwiązania "formalne".

Kordian.Niedziela
07-15-2011, 12:42
Co często nieodłącznie wiążę się z domestykacja to intertekstualność. Wyzwaniem może być znalezienie takich elementów, które będą znane każdemu. Jeżeli tłumaczenie będzie się odwoływać do jakiegoś niszowego tekstu to nawet jeśli rozbawi wąską grupę publiczności to nie spełni swojego zadania. Intertekstualnośc Wierzbięty jest doskonała.

Kordian.Niedziela
07-20-2011, 08:58
Domestykacja może mieć dużo zalet jak i wad zależnie od tego gdzie została zastosowana. Niestety nie mogę przywołać żadnego złego tłumaczenia gdzie niewłaściwie została użyta domestykacja.