PDA

View Full Version : O udomowieniu przekładu


nensha
05-23-2011, 21:18
Może to będzie dziwne, ale chciałabym usłyszeć jakieś głowy zwolenników strategii zwanej domestication. Przyznaję się bez bicia, że jestem wielką zwolenniczką foreignization, przekłady powinny wg mnie nosić znamiona obcości, no i co za tym idzie - nie znajduję w udomowieniu niczego szczególnie pozytywnego, co by to usprawiedliwiało :) Może ktoś zmieni mój sposób myślenia?
Aby było jasne - dopuszczam tę strategię w książkach dla dzieci. W literaturze "dorosłej" wydaje mi się bardzo nie na miejscu.

x_Jiro_x
05-24-2011, 12:44
Podzielam Twoje zdanie, ale zauważyłem, że czasami to czytelnicy mają wpływ na tłumacza co do wyboru strategii. Tłumacz, który zajmuje się "Światem Dysku" Pratchetta zawsze stosował domestication. Książki przyjęły się bardzo dobrze. Kiedy bodajże jedna część cyklu została przetłumaczona przez kogoś innego, właśnie bez stosowania udomowienia, czytelnicy zaczęli się skarżyć, że wolą styl z przetłumaczonymi żartami, tłumaczonymi imionami postaci, etc.
To nie literatura, ale podejrzewam, że Shrek również nie przyjąłby się tak dobrze, gdyby tłumacz nie zastosował domestication.

nensha
05-25-2011, 17:20
Ale gdyby od początku stosował foreignization?

BCD
05-30-2011, 15:19
Gdyby od początku stosował foreignization, zapewne ludzie by się przyzwyczaili do takiej wersji, ale nie sądzę, żeby Shrek odniósł wtedy taki sukces, jaki odniósł dzięki dubbingowi Bartosza Wierzbięty. Przecież urok polskiej wersji polega m.in. na odniesieniach kulturowych (słynny Żwirek&Muchomorek ;)), dzieki temu film trafia do szerszej widowni, nie tylko do dzieci. Uważam, że to dobra strategia jeśli chodzi o animacje.

x_Jiro_x
05-30-2011, 16:05
To też zależy od typu animacji. Jeśli oryginał jest pełen żartów zrozumiałych tylko dla native speakerów czy osób znający dobrze kulturę kraju, wtedy tak, domestication będzie dobrym rozwiązaniem, ponieważ efekt wywarty na odbiorcy będzie podobny. Zastanówmy się jednak... czy to nadal jest ta sama animacja/książka/etc.?
Zmiany bywają czasami dosyć drastyczne.

nensha
05-30-2011, 16:18
Zastanówmy się jednak... czy to nadal jest ta sama animacja/książka/etc.?
Ale jeśli ogólny sens jest zachowany, a odbiorca śmiał się w tych samych momentach, to po co robić z igły takie widły? ;P

kathe1987
05-30-2011, 16:31
Moim zdaniem najlepszy sposób tłumaczenia to sens za sens. Dlatego domestication sprawdza się w przypadkach, kiedy w oryginale użyte jest jakieś odniesienie kulturowe, które w TT nie robi żadnego wrażenia. Wtedy dla spójności tekstu lepiej je zastosować zamiast dodawać przypis, bo zaburza to odbiór.

x_Jiro_x
05-30-2011, 16:31
Właściwie nie ma z tym problemu... ale wpływa na znaczące dysproporcje między odbiorem przekładu i oryginału. Będąc przy Shreku, w USA zyskał mniejszą popularność, niż w Polsce :) Nie jest to problem. Ba, nawet pozytyw, ponieważ tłumaczenie przerosło oryginał. Również mi to nie przeszkadza. Znam jednak parę osób, które uważają, że takie tłumaczenie oszukuje odbiorcę przekładu, gdyż odcięty jest on od tych żartów, które znalazły się w wersji oryginalnej. Jakie są Wasze opinie na ten temat? :)

kathe1987
05-30-2011, 16:39
Zgadzam się, żę jest odcięty.
Ale jeżeli tekst jako tłumaczenie miałby przez to bardziej negatywny odbiór niż oryginał, to byłby problem.
Jeżeli jest przyjęty jeszcze lepiej niż oryginał, to trudno doszukiwać się w tej sytuacji problemu. To po prostu dowód na to, że tłumacz może spełnić ogromną rolę, drugiego autora :)

nensha
05-30-2011, 16:41
Znam jednak parę osób, które uważają, że takie tłumaczenie oszukuje odbiorcę przekładu, gdyż odcięty jest on od tych żartów, które znalazły się w wersji oryginalnej. Jakie są Wasze opinie na ten temat?
Moim skromnym zdaniem - przesada i to gruba. Oczywiście, obcość jest bardzo ważna, ale nie popadajmy w drugie ekstremum, bycie tak wyczulonymi, że liczy się tylko oryginał a każda zmiana w nim to wręcz zbrodnia. Uważam, że jeśli ktoś bardzo chce to sam sobie dotrze do oryginału...

x_Jiro_x
05-30-2011, 17:01
Również podzielam zdanie, że to przesada. Przy obecnym dostępie do internetu nie jest tak trudno dotrzeć do oryginału czy chociażby dowiedzieć się czegoś na jego temat. Udomowienie uważam za dopuszczalne pod warunkiem, że jest wprowadzone "z głową" i nie narusza ogólnego sensu.

Co do wspomnianego domestication w książkach dla dzieci... Słyszałem opinię, że udomawianie takich książek również jest niepotrzebne, gdyż jest za bardzo "patronising" i zamyka dziecko na obce kultury. Nie uważam tak, wg mnie lektura dla małego dziecka powinna być przejrzysta, łatwa, dająca się płynnie czytać, by nie zniechęcić go do czytania w wieku późniejszym. W dzisiejszych czasach czytelnictwo (a raczej jego brak) to raczej duży problem. Czym więc się kierować?

nensha
05-30-2011, 17:14
Ja powiem tak... całe dzieciństwo czytałam o Jasiu i Małgosi, nie o Hansel i Gretel, na których polowała słowiańska Baba Jaga, a nie jakaś randomowa wiedźma i nie uważam, abym kiedykolwiek była zamknięta na obce kultury :)

x_Jiro_x
05-30-2011, 17:36
Dokładnie. Wg mnie bardziej chodzi o wychowanie, środowisko, etc. Tłumaczenie wszystkiego doborem książek to prawie jak mówienie, że agresja jest spowodowana grami komputerowymi :P Niemniej jednak... i takie opinie się pojawiają :)

BCD
05-30-2011, 20:53
Wydaje mi się, że na poznawanie obcych kultur dla takiego dziecka przyjdzie czas. Jasne, że warto uczyć i otwierać na świat, ale nie przesadzajmy, że udomawianie bajek to taka zbrodnia.

A co do dyskusji ogółem- zawsze najlepiej znaleźć złoty środek. W niektórych przypadkach sprawdza się domestication, ale też nie wolno zabrnąć za daleko i akcję typowo brytyjskiej powieści przenieść do rodzimej stolicy i z rdzennych mieszkańców Londynu zrobić typowych Warszawiaków.

x_Jiro_x
06-01-2011, 08:32
No właśnie, takie domestication to już przesada i to spora. Szczerze mówiąc nie kojarzę żadnego tego typu przekładu, gdzie przeniesiono akcję powieści, a ciekawy jestem czy takie ekstrema się przyjmują. Zna ktoś może jakiś?

kathe1987
06-01-2011, 10:15
Szczerze mówiąc nie znam żadnego tak ekstremalnego udomowienia ale myślę, że trzeba być z nim bardzo ostrożnym. Czasem udomowienie jednego aspektu (Warszawa zamiast Londyn) pociąga za sobą konieczność udomowienia lawiny innych aspektów, jak język, kultura, powiedzenia etc. Dlatego trzeba uważać na udomowienie. Mimo wszystko nie jestem jego przeciwniczką dlatego trudno mi przekonać kogoś (jak w pierwszym poście prosila nensha) ze domestication jest OK ;) bo po prostu jest.

Anna1990
06-01-2011, 10:51
Tak jak moja przedmówczyni, nie mam nic przeciwko udomowieniu w niektórych przekładach. Jest to całkiem fajna metoda, ale używając jej w tłumaczeniu trzeba być ostrożnym i konsekwentnym.

Co do bajek, uważam, że w tym przypadku zastosowanie domestication jest jak najbardziej na miejscu. Są jednak przykłady w których ten sposób tłumaczenia jest nie do przyjęcia. Mam na myśli Harry'ego Potter'a. Przecież gdyby ta historia została przekształcona na polskie realia, to zupełnie zburzyłoby prawdziwy obraz tej książki.

BCD
06-01-2011, 13:52
Racja, wszystko zależy od tekstu, a do kompetencji tłumacza należy wybranie właściwej strategii w konkretnej sytuacji. Jeśli wybór jest dobry, przekład się przyjmuje i podoba, prosta sprawa.

annnabellla
06-02-2011, 11:17
Co do bajek, uważam, że w tym przypadku zastosowanie domestication jest jak najbardziej na miejscu. Są jednak przykłady w których ten sposób tłumaczenia jest nie do przyjęcia. Mam na myśli Harry'ego Potter'a. Przecież gdyby ta historia została przekształcona na polskie realia, to zupełnie zburzyłoby prawdziwy obraz tej książki.


Właśnie na tym polega problem z domestication, że jest to przenoszenie obcej rzeczywistości na nasze, polskie realia i trzeba się naprawdę dobrze postarać, żeby taki tekst brzmiał naturalnie. Jednak uważam, że przy zastosowaniu domestication do czegoś innego niż bajki, powstanie kompletnie nowa książka a treść oryginału gdzieś po drodze zagnie...

kathe1987
06-02-2011, 18:52
Ale dlaczego uważasz @annabellla, że sens oryginału książki dla dorosłych ginie w przypadku domestication a sens bajki (czy raczej baśni) zostaje wciąż ten sam?

Moim zdaniem, jeśli tłumacz jest konsekwentny, ma odrobinę talentu i doświadczenia, sens wszystkiego zostanie przekazany przy zastosowaniu udomowienia.

Anna1990
06-02-2011, 21:56
Zgadzam się z kathe1987, że doświadczenie i talent ( może nawet trochę więcej niż odrobina ;) ) mają duży wpływ na efekt końcowy tłumaczenia w którym zastosowano domestication. Ale mimo wszystko, dla mnie ta metoda najlepiej sprawdza się w bajkach itp. Nie sądzę, żeby tłumaczenie poważniejszych książek poprzez udomowienie wypadało naturalnie. Oczywiście są tłumacze, którzy mogą stworzyć majstersztyk za pomocą tej metody, ale to sprawa dużego wyczucia i dogrania szczegółów.

BCD
06-02-2011, 23:13
Jak dla mnie domestication to też odrobinę taki "spoon-feeding" czytelnika. Wszystko jest łatwe, czytelne, podane na tacy. A przy foreignization więcej trzeba się naszukać, dowiadywać na własną rękę. I człowiek się więcej nauczy.

kathe1987
06-03-2011, 15:20
BCD - ładnie ujęte, to jest trochę spoon-feeding ;)

Ale jeśli chodzi o np takie elementy kultury jak, pojawiajacy się gdzies jakiś program TV oglądany przez bohatera, jakaś książka, święto - wtedy jestem bardzo przeciwna udomowieniu, bo foreignization pozwala nauczyć się czegoś o kulturze.
Za to jeśli chodzi o jakiś żart uzalezniony od kontekstu kulturowego albo metaforę, typu: "ma brwi jak Breżniew" ;) wtedy domestication jest jedynym wyjściem zeby utrzymac sens czy humor.

BCD
06-03-2011, 17:51
Dokładnie. Wydaje mi się, że możemy tak gdybać w nieskończoność, a wszystko zależy od kontekstu. Każda z metod ma swoje plusy i minusy, a jak to zwykle w życiu bywa- nie ma takiej, która zadowoliłaby wszystkich i sprawdzała się w każdej sytuacji.

annnabellla
06-03-2011, 19:38
Ale dlaczego uważasz @annabellla, że sens oryginału książki dla dorosłych ginie w przypadku domestication a sens bajki (czy raczej baśni) zostaje wciąż ten sam?

Moim zdaniem, jeśli tłumacz jest konsekwentny, ma odrobinę talentu i doświadczenia, sens wszystkiego zostanie przekazany przy zastosowaniu udomowienia.

Zgadzam się z Tobą, ale wydaje mi się, że bajki lepiej funkcjonują w domestication, bo rzeczywistość jest w nich całkowicie wymyślona, fikcyjna i zmieniając nazwy nie zmieniamy sensu książki. Natomiast w bardziej "poważnych" książkach są jednak elementy kulturowe, które zmienione stwarzają całkiem nowe dzieło.

Anna1990
06-03-2011, 21:24
Wydaje mi się, że możemy tak gdybać w nieskończoność, a wszystko zależy od kontekstu. Każda z metod ma swoje plusy i minusy, a jak to zwykle w życiu bywa- nie ma takiej, która zadowoliłaby wszystkich i sprawdzała się w każdej sytuacji.

Całkowicie się zgadzam, że kontekst jest niesamowicie istotny. Na przykład w jednym tekście aż się prosi o domestication, a w drugim (mimo że podobnym) ta metoda w ogóle nie pasuje. Nie ma ściśle określonych reguł jakie teksty podlegają udomowieniu, a jakie nie.Wszystko zależy od wyczucia i doświadczenia tłumacza, jak już zresztą zostało wcześniej wspomniane.

annnabellla
06-05-2011, 13:32
Jeśli chodzi o odcinanie odbiorcy przekładu od żartów, które znalazły się w wersji oryginalnej to pozwólcie, że posłużę się przykładem tłumaczenia "Shreka", które jest całkowitym udomowieniem i żarty są zastąpione pasującymi do polskiej rzeczywistości a tłumaczenie jest uważane za lepsze od oryginału. :)

kathe1987
06-05-2011, 18:49
Pozostaje mi się z Wami zgodzic - absolutnie wszystko zależy od kontekstu ;) A jeśli tłumaczenie dzieki tym zabiegom jest lepsze od oryginalu - nie jest to dla mnie problemem.

annnabellla
06-05-2011, 21:03
Dużo też zależy od umiejętności tłumacza, jak zostało wcześniej zauważone. Widać czasami oprócz umiejętności językowych potrzebne jest poczucie humoru. Tłumaczenie to złożony proces i zależy od wielu czynników dlatego jest tak interesującym zajęciem. :)

A tak swoją drogą, to znacie jeszcze jakieś przykłady tłumaczeń (oprócz Shreka itp), w których została użyta metoda domestication i wyszło z tego tłumaczenie lepsze lub porównywalnie dobre jak oryginał?

Kivvi
06-05-2011, 23:37
A tak swoją drogą, to znacie jeszcze jakieś przykłady tłumaczeń (oprócz Shreka itp), w których została użyta metoda domestication i wyszło z tego tłumaczenie lepsze lub porównywalnie dobre jak oryginał?

Zapewne przykładów takich jest wiele, natomiast mi szczególnie utkwiło w pamięci tłumaczenie filmu pt. "Snatch" - "Przekręt"

np.
"- Kupować taki szpanerski pałac na kółkach to chyba przesada.
- Nie nazywając twojej mamy szpanerką..."

Również i ja muszę się zgodzić, że w przypadku bajek zastosowanie domestication jest wręcz wskazane. Natomiast, niezgrabnym posunięciem byłoby tłumaczenie utworów "dojrzalszych" z paroma wyjątkami, na przykład w poezji, gdzie tłumacz jest chyba zmuszony do zastosowania domestication, aby oddać zamierzony jej cel.

disguised
06-06-2011, 00:31
Moja opinia jest taka, że używanie przez tłumaczy metody "domestication" jest jak najbardziej wskazane. W końcu jakby pokazać Polakom w teraźniejszej literaturze angielskiej "polskie bloki" to nie tylko sens byłby zachowany, lecz także wyobrażenie polskiego osiedla/blokowiska.

Kivvi
06-06-2011, 00:38
Oczywiście zachowując przy tym pewien umiar.W końcu taki zabieg, jakim jest foreignization może być bardzo dobrym sposobem na zapoznanie się z obcą kulturą przez czytelnika przekładu.

disguised
06-06-2011, 00:41
Nie ma lepszego sposobu, by poznać obcą kulturę jak pojechać do tego kraju. Chyba, że ktoś ma dobrą wyobraźnię i potrafi odtworzyć obraz, czytając książkę.

Anna1990
06-06-2011, 00:43
Widać czasami oprócz umiejętności językowych potrzebne jest poczucie humoru.

Dobrze, że annabella dodała słowo "czasami" przy tym poczuciu humoru, bo przecież nie każde tłumaczenie jest utrzymane w wesołej i żartobliwej konwencji. Ale co do przykładu Shreka to tłumacz musi być naprawdę pozytywnie nastawioną osobą, a nie jakimś "smutasem" czy pesymistą.

Kivvi
06-06-2011, 00:47
Nie ma lepszego sposobu, by poznać obcą kulturę jak pojechać do tego kraju. Chyba, że ktoś ma dobrą wyobraźnię i potrafi odtworzyć obraz, czytając książkę.

Niestety nie każdy ma możliwość wyjechania do takiego kraju, a jak wspomniałeś to i pomimo tego są tacy tłumacze, którzy świetnie sobie radzą i bez tego.

Anna1990
06-06-2011, 00:56
Nie ma lepszego sposobu, by poznać obcą kulturę jak pojechać do tego kraju. Chyba, że ktoś ma dobrą wyobraźnię i potrafi odtworzyć obraz, czytając książkę.

Niestety nie wszyscy mają wystarczająco dużo środków finansowych, na zagraniczne wycieczki w celu zgłębienia kultury danego kraju. Dlatego foreignization w książkach jest świetnym sposobem na przybliżenie czytelnikowi tego co istotne. Całkowicie zgadzam się z użytkownikiem Kivvi co do tego, że ta metoda jest świetnym źródłem informacji na temat obcej kultury.

Kivvi
06-06-2011, 00:57
Nie sądzę, żeby tłumaczenie poważniejszych książek poprzez udomowienie wypadało naturalnie. Oczywiście są tłumacze, którzy mogą stworzyć majstersztyk za pomocą tej metody, ale to sprawa dużego wyczucia i dogrania szczegółów.

Zwłaszcza w przypadku, gdy tłumacz przekłada poezję, gdzie musi wykazać się niezwykłym talentem, gdyż można powiedzieć, że pisze dzieło na nowo, pełni rolę drugiego autora.